5-meo-dmt, Ayahuasca ja DMT - Erot?

[Poliklinikka]

Miten nämä kaikki kolme eroavat vaikutuksiltaan?

Lähinnäö mietin, kun en voi Ayahuascaa käyttää niin mikä olisi paras "next best thing" vaihtoehto sitten sille?

[Tofupekoni]

Miksi et voi käyttää ayahusacaa? Jos syy on jonkin MAOi pohjaisen lääkkeen käyttö, ei DMT ainakaan tule kysymykseen.

Tuttavani tuttava on parhaillaan leputtamassa hermojaan psykiatrisella osastolla, otettuaan harmalaa ja vaporisoituaan DMT:tä.

[Poliklinikka]

Miksi et voi käyttää ayahusacaa? Jos syy on jonkin MAOi pohjaisen lääkkeen käyttö, ei DMT ainakaan tule kysymykseen.

Tuttavani tuttava on parhaillaan leputtamassa hermojaan psykiatrisella osastolla, otettuaan harmalaa ja vaporisoituaan DMT:tä.

SSRI.

[Ahab]

DMT:a en ole kokeillut pelkiltään joten sitä en osaa ottaa vertailuun mukaan.
5-MeO-DMT poltettuna oli kuin olisi ajatuksen tasolla päässyt ehkä viideksi minuutiksi ayahuasca maailmaan ilman mitään näkyjä tai muuta. Mutta ei se ollut ollenkaan niin intensiivistä. Tuttu ayahuascan maku kyllä tuli suuhun sitä polttaessa paitsi että se maku ei aiheuttanut mitään negatiivisia reaktioita ja onhan noissa toisissa keitoksiin käytettävissä kasveissa sitäkin.
Mutta niin kyllä näistä jokainen on oma juttunsa joten ihan sama jos vaikka vertailisi päivänsineä, LSDtä ja 5-MeO-MiPTiä.

[Touchet]

Serotoniinin takaisinoton estäjät vaimennussäätelevät 5-HT2A-reseptoreja, joka puolestaan vähentää 5-HT1A-reseptorien sensitiivisyyttä, joten pääset tuskin nauttimaan DMT:stä (tai mistään muustakaan perinteisestä psykedeelistä) ollessasi SSRI-kuurilla, ainakaan täysin rinnoin.

Oletan nyt, kenties perusteettomasti, (muista topiceista lukemani perusteella,) että haluaisit hyötyä ayahuascasta terapeuttisena kokemuksena. Haluaisin muistuttaa, että vaikkakin MAOI+DMT-kombinaatio onkin yksi loistavimpia psykedeelisiä työkaluja, niin sen käyttö pelkiltään ei tee lopullista muutosta. Yksikään mieleen vaikuttava lääke ei itsessään ole ratkaisu "elämisen ongelmaan," vaan se vaatii perustavanlaatuisen ongelmansa kanssa kamppailevalta henkilöltä aktiivista työskentelyä ja täten myös oikeanlaisen työympäristön löytymistä. Maailmankuvaa revisioivan tilan saavuttaminen shamanistisen kontekstin kautta on se tekijä, jonka vuoksi ayahuasca voi olla niin erinomainen lääke. Toki me elämme varsin eristetyssä ympäristössä oman mielemme kanssa, ja jokainen voi löytää shamaaninsa vain itsestään, todellisesta minästään, mutta adeptin olisi tuikitärkeää löytää mentori, joka kykenee ohjaamaan hänet oikealle polulle, missä lopullinen elämänkatsomuksen muutos ja vitaalisen voiman löytyminen tulee itsestään esiin. Ayahuasca on lopultakin vain pelkkä tila, jossa dharmavälitys on mahdollista. Tämä työskentely voi toki tulla mahdolliseksi myös vailla toista ihmistä: Shamaanikokelas löytää todellisen opettajansa auringosta ja kuusta. Shipibojen parissa opiskelevat ayahuascquerot viettävätkin pitkiä aikoja yksinäisillä retriiteillä vailla mitään kontaktia ulkomaailmaan. Tämä shamaanien taipumus eristäytyä tavallisesta elinympäristöstään onkin täysin päinvastainen lähestymistapa mielenterveydellisiin ongelmiin kuin länsimaissa harjoitettavan psykiatrian tarjoamat hoitomuodot, joiden avulla ihminen pyritään sopeuttamaan uudelleen yhteiskunnan toimintaan.

"When the student is ready, the teacher will appear."

[aphos]

Lähinnäö mietin, kun en voi Ayahuascaa käyttää niin mikä olisi paras "next best thing" vaihtoehto sitten sille?

Sanoisin sienet. Tai LSD.

Molemmilta toisaalta puuttuu se parantava voima mikä DMT:n tekee niin omalaatuiseksi. Kesto on myös aika suuri osa, DMT syötynä on todella lyhytkestoinen, saati sitten poltettuna. Silokeissa on jotain samaa, luonnonmukaisuutta, mutta se tajuton energia puuttuu.

Eli sienet.

DMT:n kanssa ei tosissaan kannata pelleillä, kyseessä on sama substanssi, jolla on iso osa kuoleman kokemisessa, unissa etc. Eli elämän suurien kysymysten ääressä ollaan. It's the stuff that dreams are made of..

[Touchet]

DMT:n kanssa ei tosissaan kannata pelleillä, kyseessä on sama substanssi, jolla on iso osa kuoleman kokemisessa, unissa etc. Eli elämän suurien kysymysten ääressä ollaan. It's the stuff that dreams are made of..

Äläpä mene vannomaan. Ainoa paperi, joka on tohtinut väittää sisäsyntyisen N,N-DMT:n olevan millään tavoin psykoaktiivista (Endogenous psychoactive tryptamines reconsidered: an anxiolytic role for dimethyltryptamine) vetää samaan syssyyn spekulaatiot siitä, että se lievittää ahdistusta vaikuttamalla TA (trace amine)-reseptoreissa, ja että amfetamiinin rauhoittava ominaisuus johtuisi tismalleen samasta syystä. Olen kyllä itsekin valmis omien kokemusteni pohjalta uskomaan, että keho vapauttaa N,N-DMT-varantojaan shokkitilassa ja unihalvausten sekä selkounien aikana.

Mielestäni N,N-DMT:tä mystifioidaan liikaa. Se ei periaatteessa ole lainkaan sen ihmeellisempi kuin muutkaan serotonergisen järjestelmän agonistit, jotka useimmiten vaikuttavat pääasiallisesti 5-HT1A-, 5-HT2A & 5-HT2C-reseptoreissa. 5-MeO-DMT:llä taasen on vähän heikompaa affiniteettia myös 5-HT3-reseptorille, ja tämä taitaakin olla yhteistä kaikille 5-MeO-substansseille, jotka tuntuvat aiheuttavan pahoinvointia, paskatusta ja lihasten nykimistä. Ainakin LSD:ssä ja DOI:ssa on se jännä puoli, että ne vaikuttavat myös dopaminergisessa ja noradrenergisessä järjestelmässä. Todellisia psykotomimeetteja siis.

Laitetaanpa nyt tähän kylkeen vielä varsin mielenkiintoinen paperi Modification of the effects of 5-MeO-DMT on exploratory behavior in rats by monoamine oxidase inhibitors and the possible relationship to ayahuasca phenomenology:

The hallucinogenic tea known as ayahuasca is made from a combination of psychoactive plants that contribute the active components N,N-dimethyltryptamine (DMT) and 5-methoxy-DMT (5-MeO-DMT), as well as the monoamine oxidase (MAO) inhibitors (MAOIs) harmine and harmaline for oral activity. Objective: The present study examined the effects of 5-MeO-DMT in combination with MAOIs in rats using the behavioral pattern monitor, which enables analyses of patterns of locomotor activity and exploration. Interaction studies using the serotonin (5-HT)1A antagonist WAY-100635 (1.0 mg/kg) and the 5-HT2A antagonist MDL 11,939 (1.0 mg/kg) were also performed to assess the respective contributions of these receptors to the behavioral effects of 5-MeO-DMT in MAOI-treated animals. Results: 5-MeO-DMT (0.01, 0.1, and 1.0 mg/kg) decreased locomotor activity and investigatory behavior. In rats pretreated with a behaviorally inactive dose of harmaline (0.1 mg/kg), 1.0 mg/kg 5-MeO-DMT had biphasic effects on locomotor activity, initially reducing locomotion and then increasing activity as time progressed. The ability of harmaline to shift 5-MeO-DMT to a biphasic locomotor pattern was shared by the selective MAOA inhibitor clorgyline, whereas the selective MAOB inhibitor (-)-deprenyl was ineffective. The late hyperactivity induced by the combination of 1.0 mg/kg 5-MeO-DMT and 0.3 mg/kg clorgyline was blocked by pretreatment with MDL 11,939. Pretreatment with WAY-100635 failed to attenuate either the early hypoactivity or the late hyperactivity. Conclusions: The ability of harmaline to modify the behavioral effects of 5-MeO-DMT is mediated by the inhibition of MAOA. Furthermore, 5-HT2A receptors are responsible for the late hyperactivity induced by 5-MeO-DMT in the presence of MAOA inhibitors.

[aphos]

...

Mahdollista. Mutta meikäläisellä on sellainen kutina, että jos N-N-DMT näyttelee niinkin isoa roolia esim. käpyrauhausen tai tietoisuuden synnyssä, on homma eri. Mitään tieteellistä en pysty tästä heittämään, mutta on vaan sellainen kutina. Mun mielestä ison pointin kertoo se, että se on läsnä lähinnä jokaisessa kasvissa ja eläimessä.

Tästä keskustelu on melkein sama asia, kun tietoisuudesta keskustelu. Olen toki demystifioinin kannalla, mutta jotain kovin maagista tässä on, kaikkineen päivineen.

EDIT Kaikkihan on tieteellä selitettävissä. Samalla tapaa, kuin tietoisuus on miljardien asioiden summa, ei muuta sitä, mitä ihminen kokee.. tavallaan se on kaikki illuusiota. Mikä ei ole?

[Aukikco]

Mun mielestä ison pointin kertoo se, että se on läsnä lähinnä jokaisessa kasvissa ja eläimessä.

onko tästä jotain lähdettä? dennis mckenna kyllä spekuloi baselissa että näin saattaisi olla, mutta toistaiseksi dmt:tä on kuitenkin ilmeisesti löydetty "vain" tuhansista eri elämänmuodoista...

EDIT Kaikkihan on tieteellä selitettävissä.

useimmat asiat eivät missään tapauksessa oo selitettävissä. useimpia asioita voi selittää, mutta selittäminen luo aina tarvetta selittää lisää, käytettyjä käsitteitä ja tehtyjä tulkintoja. voidaan päästä "lähemmäs totuutta", mutta yleensä ei "totuuteen", ei edes itseasetettujen määritelmien puitteissa.

näkisin yhtenä tärkeimmistä tieteellisistä/älyllisistä oivalluksista joita ihmiskunnan on tehtävä päästäkseen eteenpäin, sen että mitään ei voi selittää täysin. tämä ei toki ole uusi oivallus, mutta silti valtaosa ihmisistä käyttäytyy ja ajattelee ikään kuin näin olisi.

selityksissä voi mennä syvemmälle ja syvemmälle. selitysmekanismit voivat kehittyä. silti selittäminen luo aina lisää selitettävää. mitään lopullista pistettä ei ole, eikä voi olla, olemassa. tulisi sen sijaan siirtyä kaoottisimpiin, fraktaalisempiin malleihin. tieteen ideologiat kyllä nojaavatkin tähän suuntaan, mutta kun käytäntö näyttää niin kovin usein olevan toinen.

mutta joo aphos intuitiivisesti kyllä tunnen että dmt tosiaankin on todella merkityksellinen, luultavasti paljon merkityksellisempi kuin kukaan meistä uskaltaa kuvitella.