Varastaminen

[wRRa]

Sun kanssa on kyllä tosi rasittavaa tai toisinaan jopa mahdotonta yrittää keskustella mistään, kun takerrut yksityiskohtiin ja alat vängätä niistä ihan kohtuuttoman paljon Muutenkin sulla on sellanen tapa että yrität vaan aina olla kaikesta eri mieltä kaikkien kanssa tai saivarella jostain mitä joku on sanonut. Keskusteluissa ei koskaan päästä mihinkään loppuratkaisuun vaan ne on ikuista vääntämistä ja käsitteiden ja merkitysten pyörittelyä.

[frapathea]

Voi voi voi. Ja musta taasen vaikuttaa, että sä otat valmiin moraalisen position sen sijaan, että pohtisit asiaa ja päätyisit vasta sitten tekemään päätelmiä, koska koet huonoa omatuntoa aiemmasta näpistystaustastas, ja/tai haluat luoda sisäistä ja/tai ulkoista uutta, perinteisesti hyveellisempää kuvaa itsestäs. Ken ties! Nyt kun ollaan pintapuolisesti päästy avautumaan toistemme vioista, niin voitaisko sitten jatkaa faktoihin ja loogiseen päättelyyn perustuvaa väittelyä? Koska arvaahan mitä. Mua ei oikeesti loppujen lopuks kiinnosta pätkän vertaa sun intentiot; mua kiinnostaa lähinnä, millasia näkemyksiä oot valmis tarjoamaan keskusteluun, ja onks ne loogisesti konsistentteja & kuinka paljon sun premisseissä on ituu.

Keskusteluissa ei koskaan päästä mihinkään loppuratkaisuun vaan ne on ikuista vääntämistä ja käsitteiden ja merkitysten pyörittelyä.

Musta me ollaan päästy jo monessa asiassa jonkinlaiseen keskinäiseen yhteisymmärrykseen. Ollaan esim. samaa mieltä siitä, että on nihkeetä, kun varastamista ja sen tarvetta esiintyy.

Koska kertaus on opintojen äiti, tässä vielä yhteenveto mun läpän keskeisimmistä kohdista:

- Varastaminen ei oo kiva juttu, ei oo ei, ja on sääli, et sitä tapahtuu, mutta
- jos joku kokee tarvetta varastaa (muutoin kuin kleptomanian vuoksi) on se oire epäkohdasta, joka
- on monesti yhteiskunnallinen, jolloin
- epäkohtaan tulisi kiinnittää huomiota ja se tulisi pyrkiä korjaamaan.

En tajuu, miten tosta itsessään voi olla eri mieltä. Tarvittavista toimenpiteistä voi tietenkin esittää vaihtoehtoja, mutta ei ole yksinkertaisesti millään tavoin järkevää olettaa, että varastelu loppuisi koska se ei oo kivaa. Älkää hei ny oikeesti. Toi on ihan lapsellist.

LP;EL: Syyllistäminen ei oo koskaan toiminut (laki on voimakkaimpia syyllistämisen muotoja, ja taskualennus on rikoslain mukaan rikkomus) enkä ole löytänyt teidän kahden viesteistä vielä juurikaan käytännöllistä pohdintaa varastamisen mahdollisista motiiveista, oletetuista hyödyistä ja ennen kaikkea tavoista kitkeä varastamisen tarvetta.

Eli mitä hittoa: ei varastaminen musta oo kivaa, tai "oikeutettua". Mut se on olemassaoleva ilmiö, jota voi perustella monilla seikoilla – muullakin kuin sillä, että kaljaa pitäis saada vaikka rahat on loppu – eikä sitä muuta se, että koettaa vedota kassatytön satutettuihin tunteisiin.

Lisäks oman ongelmansa tuottaa varkauden määrittely – ja tiedän, että tätä voi oikeesti olla todella, todella vaikea nähdä arkilinssien läpi, koska me ollaan niin tottuneita tarkastelemaan asioita just tällä hetkellä vallitsevan järjestyksen läpi, ja tän filtterin ohittaminen vaatii joskus todella paljon yleistä ajatusrakennelmien venyyttelyä ja ennen kaikkea voimakasta saivartelumentaliteettia. Koska kyllähän filosofia tuntuu joskus ihan päättömältä pilkunviilaukselta ja oman häntänsä jahtaamiselta – sitä en kiistä. Mut filosofian – ja tässä tapauksessa siis yhteiskuntafilosofian – keskeinen tehtävä on nimenomaan kartoittaa mahdollisuudet ja näkökulmat, ja sitten loogisesti purkaa koko homma pala palalta.

Mut, juurta jaksain: varastamisen käsite vaatii sen, että on olemassa omistamisen käsite. Omistaminen tarkoittaa jonkun asian haltuunottoa.

Okei.

Voin kävellä lähimetsään ja ottaa maasta katkenneen oksan. Kenties vien sen himaan ja taiteilen siitä vaikkapa jousipyssyn. Ei välii. Pääasia on se, että otan oksan haltuuni ja päätän, etten halua muiden koskevan siihen. Olishan se ikävää, jos joku öykkäri vaan tulis ja veis sen.

On ihan kivaa, mikäli muut kunnioittaa mun toivetta tuon haltuunottamani asian koskemattomuudesta. Hieno jousipyssy. Ite tein. Älkää pliis viekö sitä multa, kun mä tykkään siitä niin.

Mut ongelma tästä muodostuu silloin, kun alamme uskoa, että mulla olisi jonkinlainen ehdoton oikeus tähän oksaan. Se on kognitiivinen vinouma, jossa ihminen alkaa pitämään vallitsevaa arvomaailmaa universaalisti paikkansapitävänä, kun tosiasiassa kyseessä on ainoastaan relatiivinen ihmisten välinen sopimus.

Miks se sitten on ongelma? Koska jossain vaiheessa mä menin ja marssinkin lähinmetsään, ja julistin senkin mun omaisuudekseni. Jos olin hoitanut asiat kunnolla, mun naapurit nielivät tuon julistuksen ja alkoivat uskoa mun omistusoikeuteen. Julistan, että kalastus, metsästys ja marjastus mun metsissä on luvanvaraista. Saat tulla poimimaan vattuja, jos annat 75% poimimistas marjoista mulle, koska hei: mähän ne omistan, ku tää on mun metsää. Mut saat siivun palkaks vaivastas, jos keräät ne mulle mun puolesta. Annan kulmakunnan lääkärille toiset 25% kokonaismäärästä, jotta se hoitais mua ennen muita. Loput 50% syön perheineni. Tämän takia se on ongelma.

Yhtenä päivänä joku päättääkin haistattaa mulle vitut, ja hiipii siestan aikana viemään mun mailta marjoja luvatta, ja ampuu pari jänistäkin, koska sen mielestä sillä on yhtäläinen oikeus metsän antimiin kuin mulla. Jossain vaiheessa se jää kuitenkin kiinni teostaan. Kuitenkin kulmakunnan popula on jo kauan sitten alkanut uskomaan, että mulla on omistusoikeus kyseiseen metsään. Tyyppi pidätetään ja sitä rangaistaan. Tämän takia se on ongelma.

LP;EL: OMAISUUDELLE EI OLE MITÄÄN MUUTA PERUSTAA KUIN HALTUUNOTTO. On tilanteita, joissa on kaikin puolin kivaa ja huomaavaista kunnioittaa toisen toivetta haltuunotetun asian koskemattomuudesta. Mutta on myös tilanteita, joissa haltuunotto on, öh, no, tosi kusipäinen teko.

Touchetin sanoin: "Kertaakaan mä en ole nähnyt kenenkään tuottavan omaisuuttaan from the (sic) scratch."

Tää ei tarkoita sitä, että wRRa:n kesäduunimarketin kauppiaspariskunta olis kamalia, ilkeitä kusipäitä. Tää viittaa siihen, että kyseessä on laajempi yhteiskunnallinen ongelma, jolla on laajempia yhteiskunnallisia implikaatioita.

Huh. Lisää ehkä myöhemmin.

[doof]

Frapa kai sä oot kertonu kaupanpitäjille että sä poliottisista syistä varastat, jos varastat. Eihä siitä muuta mitn hyötyy ole sun "politikoinni" kannalta? Kauppiaat varmaan pitää suo tavallisena rosvona muuten? Kö?
Mä en jaksa alkaa kinaamaa sun kans ku mä niin inhoo kinaamista.. Joidenki ihmiste kans väittely on verrattavissa siihe et yrittäisin käännyttää äärimuslimin uskomaan meidä jesseen. Ts vitun turhAa kun se oma juttu on iskostunu päähä ja se ei muute millään. ja sulle wrra, *muisk*

[frapathea]

Frapa kai sä oot kertonu kaupanpitäjille että sä poliottisista syistä varastat, jos varastat. Eihä siitä muuta mitn hyötyy ole sun "politikoinni" kannalta? Kauppiaat varmaan pitää suo tavallisena rosvona muuten? Kö?

Jos lukisit mun postaukset niin huomaisit mun painottavan useamman kerran, etten itse varasta, vaan että koetan tuoda ajatuksen tasolla esiin mahdollisia perusteluita varastamiselle. Mut havaintojeni mukaan monet poliittisista tarkoitusperistä varastavat kertovatkin varastelustaan – eivät tosin kauppiaalle, vaan esim. internetin kautta kelle tahansa, joka haluaa kuunnella tai lukea. Anarkistit ja aktivistit on välillä helvetin äänekästä porukkaa.

Teen tässä just samaa – jätän vain sen varastamisen väliin, sillä en edelleenkään allekirjoita kaikkea väittämääni sellaisenaan, vaan koetan tuoda järkiperusteista, yhteiskuntafilosofista näkemystä keskusteluun. Miks? Koska mua ei yksinkertaisesti vakuuta se, et joku sanoo varastamisen olevan tuhmaa, soo soo.

Mä en jaksa alkaa kinaamaa sun kans ku mä niin inhoo kinaamista..

Sigh. Ei kyse oo kinaamisesta – kyse on väittelemisestä. Aika pieni nyanssiero noilla sanoilla tietenkin on, mutta en keksi parempiakaan termejä erottamaan ihmisten henkilökohtaista kahnausta yleismaailmallisten ajatusten pohtimisesta ja vertailemisesta.

[frapathea]

Pierre-Joseph Proudhon, taannoinen ekonomisti, sosiologi, filosofi ja anarkososialisti esitti mielenkiintoisia näkemyksiä omaisuudesta. Osa niistä on aika äärimmäisiä, ja tyyppi vaihtelikin näkemyksiään elämänsä varrella, mutta joukossa on ennen kaikkea mielenkiintoisia näkökulmia asiaan.

Yks Proudhonin teeseistä kuului, että omaisuus on varkautta. Se liittyy tuohon, mitä aiemmassa viestissä totesin: omaisuuden ainoa perusta on haltuunotto. Voin omistaa asian ottamalla sen haltuuni. Tällöin mun pitää kuitenkin jotenkin kyetä myös turvaamaan hallussapito, mikäli haluan jatkaa asian omistamista. Jos joku muu onnistuu ottamaan mun hallussapitämän asian haltuunsa, menetän sen omistuksen tälle.

Tällaisenaan tuo kuulostaa tietenkin aika raa'alta viidakon meiningiltä. Isot pojat vie pienempien lelut &c, mutta jos tarkastelemme tätä omaisuuden määritelmän perusmekanismia, se toistuu oikeastaan nykyisessäkin yhteiskuntajärjestelmässämme tismalleen samaan tapaan. Mikä eroaa noista raaoista viidakon laeista on se, että olemme kehittäneet monimutkaisempia järjestelmiä ohjailemaan omistamista: on lakeja ja sopimuksia, ja niiden noudattamista valvova esivalta ja oikeuslaitos.

Jännä seikka: nää systeemit ja niiden sanelemat omistussuhteet pitää niin kauan, kun tarpeeksi iso osa väestöstä uskoo niihin. Ne myös muuttuvat väistämättä ajan myötä. Nykyihminen pitää täysin vieraana ajatusta aatelisten täydestä verovapaudesta tai orjien omistamisesta. Kuitenkin joskus ne olivat arkipäivää, ja ne sallittiin sekä niihin uskottiin. Samoin luultavasti meidänkin käsityksemme omistamisesta tulee muuttumaan aikojen saatossa.

Itse asiassa eräs aiheeseen liittyvä kysymys kuumeneekin alati. Tällä hetkellä mielipiteet ovat erityisen jakautuneet siitä, onko kopioiden valmistaminen varastamista. Me ollaan luotu teknologiaa, joka on mahdollistanut aluksi video-, ääni- ja tekstimedian, ja nyttemmin 3D-tulostinten myötä myös fyysisten esineiden kopioinnin. Mielipiteitä asian moraalisuudesta on monia, mutta varmaa on ainakin, että teimme kuten teimmekään, tää mullistaa meidän käsitystä omistamisesta ja varastamisesta ihan järisyttävällä tavalla. Yhteiskunta on väistämättä jälleen muuttumassa rajusti, joko kohti tiukempaa valvontaa ja sääntelyä esivallan taholta, tai sitten kohti jotain täysin uutta ja uuteen teknologiaan mukautuvaa yhteiskuntajärjestelmää päin.

Tällaisten asioiden takia musta on erityisen tärkeetä pysähtyä ajattelemaan omistamisen, omistusoikeuden kunnioittamisen, omistusoikeuden suojelemisen ja varastamisen yhteiskuntafilosofisia puolia ja käytännön implikaatioita tarkemmin. Koska lopulta se, mihin suuntaan yhteiskunta tästä kehittyy, on pitkälti kiinni ihmiskunnan kollektiivisista päätöksistä toimia tai olla toimimatta tietyillä tavoilla.

[Personaes]

- jos joku kokee tarvetta varastaa (muutoin kuin kleptomanian vuoksi) on se oire epäkohdasta, joka
- on monesti yhteiskunnallinen,

Paskanmarjat. Kyllä suurinosa varastaa ihan sen takia, että pystyy ja se on helpompi keino, kuin tehdä jotain oikeaa duunia sen rahan eteen tai tuhlata sossumasseja johonkin, minkä voi varastaa.
Eli kyllä se ahneutta ja itsekkyyttä suurimmalti osalti on. Miten suomessa edes voi yhteiskunta ajaa varastamaan?
Ymmärrän ton pointin, jos kyseessä olis joku maa jossa köyhät jätetään oman onnensa nojaan, mutta kun meillä valtio tyydyttää kaikki köyhyen perus tarpeet(ja antaa mahdollisuuden rakentaa parempaa elämää). Niin mitään todellista syytä varastamiselle ei voi olla kuin oma itsekkyys ja ahneus.

Mutta ehkä tässä on taustalla perustavanlaatuinen ajattelu ero. Itse en esim. laske keskiverto varastelevaa nistiä yhteiskunnan tuohon tilanteeseen ajamaksi ihmisressukaksi. Kyllä se on nämä ihmiset ihan itse
itsensä tuohon tilanteeseen ajaneet ja mä olen sentään itse ex-nisti! Eli vois olla helppo syyttää yhteiskuntaa omasta kuseen joutumisesta, mutta tiedän tasantarkkaan että itse olen vastuussa kaikesta paskasta mihin olen joutunut esim. huumeiden suhteen. Yhteiskunta päinvastoin yritti estää mua pilaamasta elämääni.

Jotkut haluaa, että valtio huolehtii kaikesta ja yksilöillä ei olisi omaa vastuuta ollenkaan. Paitsi että tosiaan jotkut pilaa itse omat mahdollisuutensa, niin jotkut ei alkujaankaan ole olleet materiaalia joka pystyisi parempaan kuin korkeintaan keskinkertaisuuteen. Nykyään kun puhutaan tasa-arvosta, niin moni sekoittaa moraalisen arvoihin perustuvan tasa-arvon, ihmisten yhtäläiseen kyvykkyyteen, älykkyyteen tai lahjakkuuteen.
Se vaan on tosiasia, että toiset on älykkäämpiä/lahjakkaampia kuin toiset. Suurinosa on sitä keskiverto matskua, mutta osa on sitten sitä ei niin potentiaalista materiaalia. Jotkut ihmiset sulkee silmänsä näiltä tosi asioilta. On kivempi ajatella että ne Rothschildien perkeleet ovat vastuussa toisten epäonnistumisesta.

Tähänhän koko luonto ja evoluutiokin perustuu.

[Personaes]

omaisuus on varkautta

Tämä ajatus nyt on ihan täyttä marxilaista propagandaa.

Omaisuutta on toisilla enemmän kuin toisilla sen takia, että toiset tekee työtä enemmän kuin toiset. Frapa ajattelet, että jos toisella on omaisuutta enemmän kuin toisella, niin toinen on varastanut toiselta. Ihankuin kaikki maailman resurssit olisi tasavertaisesti yhteisiä, riippumatta kuka sen paskatyön tekee ja ne resurssit sieltä kaivaa/jalostaa/whatever?

Eli sanotaan vaikka että mun vieressä on metsää, jossa kasvaa marjoja. Mun naapuri käy keräämässä marjat joka vuosi, kun itse sinä aikana pelaan vaikkapa tietokonetta. Sitten lopulta vuosien jälkeen naapuri ostaa tienaamillaan rahoilla uuden auton. Niin sitten sun logiikalla sen auton pitäisi kuulua yhtälailla mulle, koska ne marjat "on riivitty Telluksen selkänahasta alun perin"? Mulla on oikeus "ottaa käyttöön" tämä omaisuus(auto), koska naapuri "otti käyttöön" ne marjat metsästä?

Utopiassahan homman pitäisi mennä niin, että kaikki oltaisiin kivasti tismalleen yhtä fiksuja, kauniita, kykeneviä. Kaikki ottaisi kivasti toisensa huomioon. Elettäis harmoniassa jne jne. Mutta newsflash sulle frapa;
Ihmiset on vittu ihmisiä. Tämä meidän systeemi on mitä on, ei ehkä ole utopistinen super-tasa arvoinen rakkaus harmonia. Mutta ei myöskään viidakonlakimainen väkivaltainen anarkia. Meillä on säännöt ja järjestys. Ne jotka tekee duunia/opiskelee ja/tai on fiksumpia/lahjakkaampia ottaa kakusta isomman palan kuin muut ja niin sen pitäiskin olla(paitsi jos elettäis siinä utopiassa, jossa kaikki olis tasavertaisia). Kyllä se olis aika perverssiä moraalisesti ja evoluution kannalta aika vaarallista, jos keinotekoisesti ruettaisiin tukemaan heikompaa ainesta ohi paremman aineksen.

[wRRa]

Must vaan tuntuu Frapathea, että sun asettamat mahdolliset syyt tälle ongelmalliselle toiminnalle on jossain niin syvällä meidän yhteiskunnassa, ettei niihin pääse käsiksi ihan noin vain. Ehkä ensin pitäisi aloittaa pinnalta. Edelleenkin muistutan, että mä yritin alunperin puhua syistä, joiden vuoksi huumeiden käyttäjiä saatetaan pitää "yhteiskunnan pohjasakkana" ja että mun mielestä, oli poliittista tai ei, kuosipäissään pölliminen on vitun epäreilua myös muita käyttäjiä kohtaan, koska sillä leimaa koko ryhmän. Toisessa topicissa sanoin, että jos on ihan pakko pölliä, niin miksi se pitää sitten tehdä niin, että se yhdistetään huumeiden käyttöön?

Huomaatko sä että me ylipäätään tarkastellaan tätä asiaa vähän eri lähtökohdista, ja oikeestaan ehkä jopa vähän eri asiaa? Mun ei alunperin ollut tarkoitus edes keskustella pelkästä varastamisesta tai sen mahdollisista syistä, vaan vastuullisesta huumeiden käytöstä...

Omaisuus syntyy osittain epäluottamuksesta muihin. Jos on esimerkiksi yhteiset resurssit, ei luoteta siihen, että toinen käyttäisi niitä säästeliäästi, jolloin salaa viedäänkin itse vähän enemmän ja kun kaikki tekee tätä, resurssit loppuvat. Jos luotettaisi toisiinsa, ei tarvitsisi yrittää saada itselle enemmän.

Mut siis, omistaminen, keräileminen yms. on ihmisellä aika syvällä olevia käytösmalleja. Ei niitä muuteta ihan sormia napsauttamalla.

[Personaes]

Ja ymmärrän historialliset realiteetit, homma ei ole niin yksinkertaista.

Mutta täytyy ottaa huomioon myös nykyiset, yleiset realiteetit. Voihan sitä aina haihatella, että tällainen ja tällainen systeemi olis parempi kuin toinen. Mutta kuinka realistista on, että homma muutetaan niin perustavanlaatuisesti. Realistisesti ajatellen, meillä on rajalliset vaihtoehtot muuttaa systeemiä. Ja homma tehdään pikkuhiljaa pikku parannuksia tekemällä, sen sijaan että vedettäisiin sokkona koko paska uusiksi.

Jos ajatellaan historiallisesti, niin meillä on ennennäkemättömän tasavertainen, reilu ja turvallinen yhteiskunta.

On kiva nähdä mihin ollaan menossa tulevaisuudessa. Tai sitten ei. Näen itse Länsimaiden(ja sitä kautta muun maailman) tilanteen todella vaikeana. Voi olla, että me ollaan luotu liian reilu järjestelmä sosiaalipoliittisesti. Tämä on demokratian heikkous tietyllä tavalla. Poliitikkoja kiinnostaa vain omat kannatusluvut, tekevät asioita vain sen perusteella, että millä saa eniten ääniä, sen sijaan että mikä on oikeasti paras ratkaisu. Kukaan ei uskalla tehdä vaikeita mutta tarpeellisia päätöksiä, koska pelkäävät oman uran puolesta.

Vähän tähän liittyen. Tietynlainen sosiaalinen hyvänteko, voi olla helvetin vaarallista, vaikka tuntuisi tunnepohjalta hyvältä.

Esimerkkinä Afrikan tilanne. Me ollaan hyväntekeväisyyden ja kehitysavun avulla keinotekoisesti nostettu afrikan elintasoa. Tämä saa aikaan sen, että ihmiset jotka ei olisi koskaan syntynytkään, niin nyt syntyy, selviää(keinotekoisesti) ja lisääntyy. Afrikan väkiluku on nyt about miljardi ja tulee tuplautumaan lähi vuosikymmeninä. Tämä on aivan vitun vaarallinen tilanne, jos nyt samaan aikaan länsimainen yhteiskunta syöksyy ja sitäkautta rajoittaa meidän kykyä auttaa. Niin siellä on pian sadat miljoonat ihmiset tappelemassa, ruuasta, maista, vallasta, kaikesta.

Samalla tavalla näen maahanmuuton vaarallisena. Meillä on vaikeuksia ylläpitää edes omaa yhteiskuntaa, niin sitten samalla tulee vuosittain miljoonia ihmisiä toiselta puolelta maailmaa, joista merkittävä osa elää sosiaalituilla koko elämänsä ja/tai muuten kuormittaa jo muutenkin vaikeuksissa olevaa yhteiskuntaa. Nämä ihmiset ovat niitä näiden kehitysmaiden kyvykkäimpiä jäseniä, koska heikommat eivät sieltä pääse minnekkään. Eli me samalla kun keinotekoisesti kasvatetaan esim. afrikan väkilukua, kuormitetaan omaa yhteiskuntaa, niin sitten vedetään sieltä "brain drainina" ne kyvykkäimmät ihmiset pois.

Tämä on aivan vitun typerää mitä ollaan tekemässä. Pitäisi nyt ottaa samantien käyttöön lapsikiintiöt, jotta voitaisiin rajoittaa väkiluvun kasvua(sitoa kehitysapu tähän kiintiöön). Samoin pitäisi rajoittaa maahanmuuttoa reilusti. Meidän pitäisi ottaa tänne vain ihmisiä, jotka tulevat tekemään työtä ja rakentamaan yhteiskuntaa. Nykyisiltä turvapaikan hakijoilta/pakolaisilta pitäisi ottaa toimeentulotuet ja muut pois. Jos ovat tosiaan turvaa tulleet hakemaan(sen sijaan että olisivat elintasopakolaisia), niin katon päänpäälle ja ruuan pitäisi riittää. Meidän nykyinen sosiaalituki järjestelmä, ei sovi näille ihmisille. Jos saavat meillä kymmeniä kertoja enemmän rahaa ja paremman elintason tekemättä mitään, kuin kotimaassaan raatamalla nonstoppina, niin miksi menisivät edes töihin?

Muutenkin pitäisi keskustella kansainvälisesti tästä asiasta. Paljonko halutaan että meillä on tällä planeetalla ihmisiä. Kakku on rajallinen. Itse olen sitä mieltä, että meillä on nytkin helvetisti liikaa ihmisiä tällä pallolla.

[frapathea]

- jos joku kokee tarvetta varastaa (muutoin kuin kleptomanian vuoksi) on se oire epäkohdasta, joka
- on monesti yhteiskunnallinen,

Paskanmarjat. Kyllä suurinosa varastaa ihan sen takia, että pystyy ja se on helpompi keino, kuin tehdä jotain oikeaa duunia sen rahan eteen tai tuhlata sossumasseja johonkin, minkä voi varastaa.

Luulin jo selittäneeni tän, mutta ilmeisesti mun ilmaisun tarvitsee olla vielä selkeämpää:

Oli motiivi sitten mikä tahansa, mitä paremmin yhteiskunta ottaa huomioon jäsenensä, sitä vähemmän koetaan tarvetta varastamiselle. Tää siis tarkoittaa niin poliittisesti värittyneitä rikoksia kuin puhtaasti itsekkäistä syistä tai pakon anelemana tehtyjä rötöksiä. Tää pätee myöskin muihin rikoksiin. Ohjailemalla yhteiskuntajärjestystä toimivilla tavoilla me voidaan vähentää erilaisia rikoksia. Eri rikosten kohdalla tää tarkoittaa eri asioita.

Eli kyllä se ahneutta ja itsekkyyttä suurimmalti osalti on. Miten suomessa edes voi yhteiskunta ajaa varastamaan?

No eikö tässä just siitä ole keskusteltu?

Ymmärrän ton pointin, jos kyseessä olis joku maa jossa köyhät jätetään oman onnensa nojaan, mutta kun meillä valtio tyydyttää kaikki köyhyen perus tarpeet(ja antaa mahdollisuuden rakentaa parempaa elämää). Niin mitään todellista syytä varastamiselle ei voi olla kuin oma itsekkyys ja ahneus.

Yritän viel yhden kerran: koskaan ei oo asiat liian hyvin. Suomessakin on epäkohtia. Jotkut ei koe, että mitään todellista syytä tehdä rikosta Y ei ole, koska jossain on asiat vielä huonommin. Meidän ei tarvitse olla kiitollisia siitä, että meidät omistava taho pitää huolta meidän perustarpeista. Koska omistamiseen liittyy myös olennaisesti vastuu hallussapidettävästä asiasta huolehtimisesta. Jos siinä on pienintäkään parantamisen varaa, musta meillä on ajattelevina olentoina suorastaan velvollisuus pyrkiä tavalla tai toisella tekemään parhaamme näiden epäkohtien osoittamiseksi ja korjaamiseksi.

Eli vois olla helppo syyttää yhteiskuntaa omasta kuseen joutumisesta, mutta tiedän tasantarkkaan että itse olen vastuussa kaikesta paskasta mihin olen joutunut esim. huumeiden suhteen.

Samaa mieltä. Ihminen vastaa itse teoistaan ja niiden seurauksista. Mun keskeinen sanoma tässä on kuitenkin, että yhteiskunta määrittelee ne seuraukset, ja ne voi vaihdella yhteisöstä toiseen. Meidän tehtävänä on pohtia syitä tietynlaiselle toiminnalle, arvioida siihen liittyviä moraalisia kysymyksiä, pohtia koko kuvion yhteiskunnallisia vaikutuksia ja miettiä mahdollisia parempia toimintamalleja.

Nykyään kun puhutaan tasa-arvosta, niin moni sekoittaa moraalisen arvoihin perustuvan tasa-arvon, ihmisten yhtäläiseen kyvykkyyteen, älykkyyteen tai lahjakkuuteen.

Totta. Se on vähän urpoo mustakin.

Mut me ei edelleenkään edes Suomessa saada syntymässämme yhteiskunnallisesti tasa-arvoisia lähtökohtia. Kehitys on ollut huimaa ja pääosin kohti parempaa pitkän aikaa, mutta meillä on varaa vieläkin parempaan.

Tähänhän koko luonto ja evoluutiokin perustuu.

Nyt menee jo ehkä hieman kauas varastamisesta, mut jos luonto ja evoluutio halutaan vetää mukaan, niin siellähän tosiaan omistusoikeus on puhtaasti röyhkeimmän haltuunottajan hallussa. Myös elämän ollessa kyseessä. Kettu ei paljoa lakia kuuntele, kun se vie pupulta hengen. Mut tää on jo ehkä hieman irrelevanttia. Tuli vaan mieleen.

[Personaes]

Luulin jo selittäneeni tän, mutta ilmeisesti mun ilmaisun tarvitsee olla vielä selkeämpää:

Ei kyllä mä ymmärsin. Mutta ehkä et ymmärtänyt mun pointtia.

Eli varastaminen ei ole mun mielestä yhteiskunnan vika tai seuraus mistään, mistään muusta, kuin ihmisten omasta halusta saada jotain, antamatta mitään.

Ja ihankuin keskiverto varas varastaisi poliittisista syistä ja se pieni vähemmistö joka näin tekee, niin haiskahtaa tekosyyltä(tai typeryydeltä/naiiviudelta).

Meidän ei tarvitse olla kiitollisia siitä, että meidät omistava taho pitää huolta meidän perustarpeista

Meidät omistava? Valtioko meidät omistaa? Itse ajattelen kyllä niinpäin, että valtio on mun(ja muiden ihmisten) leivissä, niinkuin onkin.

koskaan ei oo asiat liian hyvin. Suomessakin on epäkohtia.

Tuo on haihattelua. Sää laitat yhteiskunnalle odotuksia ja velvotteita sillä perusteella että ihmiset olis jotain täydellisiä jumal-olentoja. Me ei olla, me ollaan rikkinäisiä, epätäydellisiä, häikeilemättömiä ja vaarallisia otuksia. Siihen nähden, meidän yhteiskunta vaikuttaa ihan kivalta paikalta.

mut jos luonto ja evoluutio halutaan vetää mukaan, niin siellähän tosiaan omistusoikeus on puhtaasti röyhkeimmän haltuunottajan hallussa. Myös elämän ollessa kyseessä. Kettu ei paljoa lakia kuuntele, kun se vie pupulta hengen

No nyt sää sekotat ihmiset ja eläimet keskenään. Me ollaan ajattelevia ja tuntevia eläimiä. Kun kettu tappaa sen pupun, se ei tiedä että se rikkoisi lakia. Taikka ajattelisi että nyt jää pupun omaiset suremaan. Taikka sen pupun tunteita. Ajattelee vaan että mulla on nälkä, tossa on ruokaa.

[frapathea]

omaisuus on varkautta

Tämä ajatus nyt on ihan täyttä marxilaista propagandaa.

Miltei nappiin! Marx otti vaikutteita Proudhonilta. Mut mikäli pidät väitettä jotenkin naurettavana, niin hei: esitä mulle, miten omaisuuden ja omistamisen haltuunoton perusmekanismin voi muulla tavoin esittää. Mihin muuhun omaisuus perustuu kuin haltuunottoon ja hallussapidon jatkamiseen tavalla tai toisella?

Omaisuutta on toisilla enemmän kuin toisilla sen takia, että toiset tekee työtä enemmän kuin toiset.

Tai syntyy eri asemaan kuin toiset. Tai osaa yksinkertaisesti (yleensä freudilaisittain anaalisin keinoin) vakuuttaa muut omistusoikeudestaan, tai vähintäänkin siitä, ettei omistusoikeudesta kantsii alkaa ryppyilemään, tai käy poika huonosti.

Frapa ajattelet, että jos toisella on omaisuutta enemmän kuin toisella, niin toinen on varastanut toiselta. Ihankuin kaikki maailman resurssit olisi tasavertaisesti yhteisiä, riippumatta kuka sen paskatyön tekee ja ne resurssit sieltä kaivaa/jalostaa/whatever?

Resurssit itsessään ehdottomasti ovatkin. Kellä on toista suurempi oikeus meidän yhteiseen planeettaan? Millä perusteella?

Esim. itse työllä tehty esine on sinänsä jo hieman eri asia, ja näistä eroista oliskin mielenkiintoista keskustella. Ongelmana on vaan se, että valtaosa maapallolla esiintyvistä, näihin esineisiin tarvittavista raaka-aineista on tällä hetkellä joko valtioiden, korporaatioiden tai yksityishenkilöiden omistuksessa. Jos rakennan aidan, niin sen sijaan, että mulla olis päätäntävalta pelkästään siitä aidasta, otan haltuuni myös sen piiriin jäävän maan ja sen kautta myös kaikki ne käsittelemättömät resurssit.

Eli sanotaan vaikka että mun vieressä on metsää, jossa kasvaa marjoja. Mun naapuri käy keräämässä marjat joka vuosi, kun itse sinä aikana pelaan vaikkapa tietokonetta. Sitten lopulta vuosien jälkeen naapuri ostaa tienaamillaan rahoilla uuden auton. Niin sitten sun logiikalla sen auton pitäisi kuulua yhtälailla mulle, koska ne marjat "on riivitty Telluksen selkänahasta alun perin"?

No, edelleenkin, nää asiat on täysin riippuvaisia senhetkisistä yhteisöllisistä säännöistä, ja siitä, millaista yhteiskuntafilosofista mallia ajattelussaan noudattaa. Lisäksi toi auton mukaanvetäminen monimutkaistaa esimerkkiä huomattavasti. Jos kysyisit pelkistä marjoista, niin sanoisin varmaan, että naapuri on marjat keräämällä joidenkin mallien mukaan ansainnut omistusoikeutensa niihin. Mihin sulla kuitenkin on oikeus, on kerätä marjoja samasta metsästä ja ottaa ne sitten haltuus.

Tietenkin sä voit mennä naapurin marjasangolle ja syyhkiä vatut sieltä. Sä voit tehdä sen, ja tää on anarkismin idea. Sä voit tehdä mitä tahansa, mihin oot kykeneväinen. Joku toinen voi reagoida siihen haluamallaan tavalla. Yhteiskunnan säännöt yleensä vaikuttaa siihen, miten asioihin keskimäärin reagoidaan. Tässä tapauksessa olis varmaan ihan kiva, mikäli kunnioittaisit naapurin toivetta tämän haltuunottamien marjojen koskemattomuudesta ja kävisit noukkimassa itse omasi.

Mut ongelma on tää: me ei olla oltu metsästäjä-keräilijöitä aikapäiviin. Kaikki työ ei ole samanarvoista, ja nykyinen järjestelmä mahdollistaa sen, että pieni vähemmistö rikastuu enemmistön työpanoksesta kymmenkertaisesti tekemättä silti kymmenkertaisesti duunia.

Mitä autoon tulee, niin se on tosiaan jo aika paljon edistyneempi vekotin, eikä sitä voi käyttää enää yksinkertaistetussa esimerkissä. Auton kohdalla pitäisi ottaa huomioon se, että niitä valmistetaan ylikansallisten yhtiöiden toimesta materiaaleista, jotka yleensä alemman yhteiskuntaluokan edustajat ovat omalla työllään ottaneet jonkun toisen (työnantajan, eli yleensä maan ja/tai tuotantovälineiden laillisen haltijan) haltuun, ja sitten edelleen alemman yhteiskuntaluokan edustajat ovat jalostaneet materiaaleista auton, josta joku muu (tuotantovälineiden ja jälleenmyyntikanavien haltija) on ottanut voitot taskuunsa.

Mun älykkyys ja paneutumiskyky ei valitettavasti riitä noin monimutkaisen, useita asianhaaroja sisältävän esimerkin purkamiseen, mut toivottavasti osasin eritellä tarpeeks selvästi, miks nykyisessä omistamisen mallissa on mielestäni ongelmia.

Utopiassahan homman pitäisi mennä niin, että kaikki oltaisiin kivasti tismalleen yhtä fiksuja, kauniita, kykeneviä. Kaikki ottaisi kivasti toisensa huomioon. Elettäis harmoniassa jne jne. Mutta newsflash sulle frapa;
Ihmiset on vittu ihmisiä. Tämä meidän systeemi on mitä on, ei ehkä ole utopistinen super-tasa arvoinen rakkaus harmonia.

Eiks tän vois suunnata myös wRRa:lle, kun se tuolla aiempana vetos siihen, että

Harmi vaa ku me ei osata puhaltaa yhteen hiileen. Toimivan yhteiskunnan yks edellytys on, ettei varastella, tapahtui se missä muodossa tahansa.

Mutta ei myöskään viidakonlakimainen väkivaltainen anarkia.

On. Maailma on aina pohjimmiltaan anarkistisessa tilassa. Mut tää menee jo sit taas keskusteluks ontologisesta anarkismista ja sen vois kenties keskittää omaan ketjuunsa, jos halutaan siitä jauhaa. Hyvä aihe kyllä sinänsä, ja suosittelen lämpimästi Hakim Beyn poeettista terrorismia aiheesta. :3

Meillä on säännöt ja järjestys.

Jotka ei oo universaaleja, vaan relatiivisia, eli riippuvaisia siitä, millaisiksi me ne asetetaan yhteiskuntana.

Ne jotka tekee duunia/opiskelee ja/tai on fiksumpia/lahjakkaampia ottaa kakusta isomman palan kuin muut ja niin sen pitäiskin olla(paitsi jos elettäis siinä utopiassa, jossa kaikki olis tasavertaisia).

Tää saattaa mennä vähän toistamiseks, mut tosiaan, omistamisen pitkän historian takia meillä ei ole aikoihin ollut mahdollisuutta rikastua tasavertaisesti duunia tekemällä. Me ei pystytä soveltamaan suoraa "kylvät mitä niität" -menetelmää yhteiskunnassa, jossa säännöt ja omistussuhteet ovat huomattavasti monimutkaisempia.

Kyllä se olis aika perverssiä moraalisesti ja evoluution kannalta aika vaarallista, jos keinotekoisesti ruettaisiin tukemaan heikompaa ainesta ohi paremman aineksen.

Tää menee jälleen hieman aiheen ohi taas, mutta periaatteessahan me just tällä omistusjärjestelmällä ajetaan luonnonoloihin nähden heikompaa ainesta vahvemman ohi. Esim. vauraisiin oloihin syntynyt sydänvikainen voi selvitä hengissä kalliin yksityisellä lääkärillä suoritetun kirurgisen operaation ansiosta siinä missä perusterve äiti saattaa könyisissä oloissa kuolla esikoisensa synnytykseen, koska onni ei nyt vaan sattunut olemaan myötä ja olot oli paskat. Puhumattakaan siitä, että periaatteessa täysin keruu-, viljelys- ja metsästyskykyiset ihmiset ei monissa maailmankolkissa kykene hankkimaan riittävästi ruokaa henkensä pitimiksi, koska kappas – joku toinen on päättänyt omistavansa maat, ajanut metsät sileiksi ja nyt tupakkaplantaaseja vartioi pienellä palkalla vihaiset pyssymiehet.

Sivuaa aihetta, muttei ehkä liity suoraan. Mut, no. Tulipahan vastattua.

[frapathea]

Must vaan tuntuu Frapathea, että sun asettamat mahdolliset syyt tälle ongelmalliselle toiminnalle on jossain niin syvällä meidän yhteiskunnassa, ettei niihin pääse käsiksi ihan noin vain.

Samaa mieltä. Ja just siks koen tärkeeksi tutkia aihetta monesta kulmasta ja pilkuntarkkaan, silloinkin, kun se tuntuu joistain saivartelulta.

Edelleenkin muistutan, että mä yritin alunperin puhua syistä, joiden vuoksi huumeiden käyttäjiä saatetaan pitää "yhteiskunnan pohjasakkana" ja että mun mielestä, oli poliittista tai ei, kuosipäissään pölliminen on vitun epäreilua myös muita käyttäjiä kohtaan, koska sillä leimaa koko ryhmän.Toisessa topicissa sanoin, että jos on ihan pakko pölliä, niin miksi se pitää sitten tehdä niin, että se yhdistetään huumeiden käyttöön?

Vaihdettiin ketjua jo pari sivua sitten. Voidaan palata tästä aiheesta keskustelemaan siihen toiseen ketjuun, jos siitä löytyy väännettävää. En kyl tiedä, löytyykö just multa. Taisin aiemmin siinä ketjussa jo tuoda esille näkemyksiä siitä, että siivosti käyttäytyminen ei ainakaan haittaa asenneympäristön parantamisessa.

Omaisuus syntyy osittain epäluottamuksesta muihin. Jos on esimerkiksi yhteiset resurssit, ei luoteta siihen, että toinen käyttäisi niitä säästeliäästi, jolloin salaa viedäänkin itse vähän enemmän ja kun kaikki tekee tätä, resurssit loppuvat. Jos luotettaisi toisiinsa, ei tarvitsisi yrittää saada itselle enemmän.

Mm-m, samaa mieltä. Inb4 "marxilaista propagandaa", koska aika kommunistinen ajatus.

Mut siis, omistaminen, keräileminen yms. on ihmisellä aika syvällä olevia käytösmalleja. Ei niitä muuteta ihan sormia napsauttamalla.

Niitä muutetaan, tai ainakin ohjaillaan, yhteiskunnallisella päätöksenteolla. Joskin mun käsittääkseni – ja mua saa tosiaan korjata, mikäli ladon täällä jotain epätosia toteamuksia – omistaminen itsessään ei ole mikään ihmiselle alun perin erityisen luontainen käytösmalli ja alkanut kasvattaa jalansijaansa oikeastaan vasta aloilleen asettumisen ja maanviljelyn yleistymisen myötä. Niissä harvoissa edelleen olemassaolevissa metsästäjä-keräilijä-yhteisöissä ei välttämättä tunneta omistamisen käsitettä samalla tavalla, tai se on huomattavasti meidän omistamiskäsitystämme väljempi (jolloin sillä saatetaan viitata lähinnä esim. vastuuseen hallussapidetystä asiasta ja/tai päätäntävaltaan, ei niinkään yksityiseen käyttöoikeuteen).

[frapathea]

Ja ymmärrän historialliset realiteetit, homma ei ole niin yksinkertaista.

Kerro mulle lisää siitä, miten käsität nää historialliset realiteetit ja niiden vaikutukset nykytilaan.

Mutta täytyy ottaa huomioon myös nykyiset, yleiset realiteetit. Voihan sitä aina haihatella, että tällainen ja tällainen systeemi olis parempi kuin toinen. Mutta kuinka realistista on, että homma muutetaan niin perustavanlaatuisesti.

No hitto sentään. Totta kai meidän kannattaa tutkia erilaisia vaihtoehtoja. Kolmesataa vuotta sitten moni varmaan ajatteli orjuuden lakkauttamisen olevan täyttä haihattelua. 150 vuotta sitten moni kuvitteli, ettei Suomen koskaan kannattais itsenäistä Venäjästä, ja että kuuliaisuus Keisaria kohtaan johtais parhaaseen lopputulokseen. 50 vuotta sitten harva varmaan osasi aavistaa, että me käytäis tätä keskustelua jossain maailmanlaajuisessa verkossa, joka on avoin kaikille tietokoneen ja nettiyhteyden äärellä oleville.

Realistisesti ajatellen, meillä on rajalliset vaihtoehtot muuttaa systeemiä. Ja homma tehdään pikkuhiljaa pikku parannuksia tekemällä, sen sijaan että vedettäisiin sokkona koko paska uusiksi.

Totta. Samaa mieltä. Mut se ei oo mikään tekosyy viivästyttää niitä pieniäkään muutoksia.

Jos ajatellaan historiallisesti, niin meillä on ennennäkemättömän tasavertainen, reilu ja turvallinen yhteiskunta.

Totta, ja tästä oon vaahdonnut niin monet kerrat vanhoja aikoja romantisoiville kanssaihmisille. Mut sadan vuoden päästä me katsotaan taas taakse ja todetaan, että hitto – meillä on ennennäkemättömän tasavertainen, reilu ja turvallinen yhteiskunta.

Ainakin mä sydämestäni toivon niin. Ja siks mä haluun ajatella ja työskennellä sellaisen tulevaisuuden mahdollistamiseksi. Siks mä juttelen just nyt tässäkin.

On kiva nähdä mihin ollaan menossa tulevaisuudessa. Tai sitten ei. Näen itse Länsimaiden(ja sitä kautta muun maailman) tilanteen todella vaikeana. Voi olla, että me ollaan luotu liian reilu järjestelmä sosiaalipoliittisesti.

Millä tavoin? Musta meidän pitäisi nimenomaan liikkua vielä höllempään suuntaan sosiaalipoliittisesti – esim. sosiaaliturvan tulis olla helpommin saatavilla ja sen tulis tarjota parempi elintaso – sillä koneellistuvassa yhteiskunnassa teollisten alojen työttömyysprosentin nousu on nimenomaan hyvä asia ja kertoo teknologisesta edistyksestä. Mut tääkin alkaa viistää pikkuhiljaa taas sivuraiteille, vaikka liittyykin sinänsä kysymykseen tuotantovälineiden omistuksesta.

Tämä on demokratian heikkous tietyllä tavalla. Poliitikkoja kiinnostaa vain omat kannatusluvut, tekevät asioita vain sen perusteella, että millä saa eniten ääniä, sen sijaan että mikä on oikeasti paras ratkaisu.

Yleistys. Tunnen henkilökohtaisesti poliitikkoja, jotka vaikuttavat ainakin mun silmiin kaikin puolin intohimoisilta ajamaan oikeudenmukaisina ja parhaina näkemiään vaihtoehtoja.

Esimerkkinä Afrikan tilanne. Me ollaan hyväntekeväisyyden ja kehitysavun avulla keinotekoisesti nostettu afrikan elintasoa. Tämä saa aikaan sen, että ihmiset jotka ei olisi koskaan syntynytkään, niin nyt syntyy, selviää(keinotekoisesti) ja lisääntyy. Afrikan väkiluku on nyt about miljardi ja tulee tuplautumaan lähi vuosikymmeninä. Tämä on aivan vitun vaarallinen tilanne, jos nyt samaan aikaan länsimainen yhteiskunta syöksyy ja sitäkautta rajoittaa meidän kykyä auttaa. Niin siellä on pian sadat miljoonat ihmiset tappelemassa, ruuasta, maista, vallasta, kaikesta.

Ummmmm. No, joo, periaatteessa oon samaa mieltä siitä, että pelkkä rahan sysääminen kehitysavun muodossa ei edesauta Afrikan köyhien osien jaloilleen pääsyä. Et kuitenkaan ota huomioon sitä, että Afrikan köyhien alueiden nykytila on monin tavoin sidonnainen esim. siirtomaa-aikoihin ja osin valkoisten harjoittamaan orjakauppaan. Ja tässä tulee taas esille haltuunoton ja omistamiskäsitysten ongelmia.

Maahanmuuttokysymys on jo taas aivan oma asiansa, joten en lähde laittamaan sormeani siihen soppaan, vaikka mieleni halajaisikin sanoa muutaman sanasen vapaan liikkuvuuden tärkeydestä. Suunnataan keskustelu siitä kuitenkin johonkin toiseen ketjuun – tää keskustelu kun rönsyilee jo muutenkin aika paljon.

[Personaes]

En lähe tarkemmin keskustelemaan noista lukuisista yksityiskohdista, koska se on ikuinen looppi.

Mutta halun kysyä, että minkälainen olis sitten frapathea sun ihanne yhteiskunta? Ja nyt en tarkoita sitä utopiaa(jossa jumalmaiset täydelliset ihmisolennot luo super-yhteiskunnan), vaan että mitä realistisesti toteutettavia ja toimivia muutoksia tekisit nyky yhteiskuntaan, että tämä sun mainitsema sykli saatais katkaistua, valuviat, epäreiluudet ja moraalittomuudet korjattua?

Sen verran sanon tuohon sun väitteeseen, että ihmisten menestyminen ja/tai pärjääminen olis suoraan verrannollinen siihen kuinka varakkaaseen tai köyhään perheesen olis syntynyt.

Että meidän vanhan luokan menestynein tyyppi, oli köyhän yksinhuoltaja perheen lapsi(äiti vielä ryyppäs ja veti nappeja). Nykyään varakas ja rikkaudet edessä. Kun taas ne "varakkaiden" perheiden lapset on perus keskinkertaisuuksia. Meidän systeemi toimii siihen nähden helvetin hyvin, että lahjakkaat&älykkäät ihmiset menestyy lähes poikkeuksetta(jos ei lasketa sairastumisia ja tai oman elämän pilaamista). Keskiverto ihminenkin pärjää takuu varmasti hyvin, voi jopa menestyä ja rikastua(putkimies kaveri joka helvetin kova tekemään työtä, työllistää nykyään toistakymmentä ihmistä, omalla kovalla työllänsä tähän päässyt). Se heikompikin aines työllistyy ja pärjää, hyvällä mäihällä jopa menestyy. Ne jotka ei pärjää, niin niistä valtio pitää huolen. Mun mielessä tällainen systeemi on aika reilu ja toimiva.

Aina voi keskittyä niihin ongelmiin, mutta ellei sulla ole parempaa/toimivampaa systeemiä tiedossa, niin sillon tämä on pelkkää haihattelua.

[Personaes]

muutaman sanasen vapaan liikkuvuuden tärkeydestä.

Anna kun arvaan. Sun mielestä kaikkien maailman ihmisten pitäis saada valita missäpäin maailmaa asuvat? Rajat auki, silmät kiinni ja sormet ristiin?

Frapa taitaa siis olla näitä vihervasemmistolaisia ääri-liberaaleja?

50 vuoden päästä, tämä joukko tullaan muistamaan länsimaiden historian yhtenä tuhoisimmista poliittisimmista voimista, mitä tulee rauhaan, tasa-arvoon, ja eurooppalaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan.

[frapathea]

Eli varastaminen ei ole mun mielestä yhteiskunnan vika tai seuraus mistään, mistään muusta, kuin ihmisten omasta halusta saada jotain, antamatta mitään.

Ei. Olet väärässä. Se voi olla yhteiskunnallisen tilanteen seurausta, ja sille voi olla muitakin motiiveja kuin puhdas itsekeskeisyys. Tästä koko keskustelu lähti liikkeelle.

Meidän ei tarvitse olla kiitollisia siitä, että meidät omistava taho pitää huolta meidän perustarpeista

Meidät omistava? Valtioko meidät omistaa? Itse ajattelen kyllä niinpäin, että valtio on mun(ja muiden ihmisten) leivissä, niinkuin onkin.

Kyllä, valtio omistaa meidät sikäli, että valtion toimesta voidaan kohdistaa pakkokeinoja, velvoitteita ja rajoituksia meitä kohtaan. Mä en nykyisten lakien puitteissa pysty eroamaan valtiosta.

Ja ei – mä en väitä, että valtion omistuksessa oleminen olis aina välttämättä huono asia. Mutta mä väitän, ja painokkaasti väitänkin, että mulla on oikeus vaatia valtiolta järkevää kompensaatiota niin negatiivisten kuin positivistenkin vapauksien rajoittamisesta. Tähän kuuluu mm. se, että jos joku taho kieltää mua rakentamasta lähimetsään talon, niin se on velvollinen tarjoamaan mulle jonkun muun asumuksen, ja jos joku taho rajoittaa mun oikeuksia hankkia ruokani haluamallani tavalla, on se velvollinen tarjoamaan mulle ruokaa siihen tilalle.

On totta, että sinänsä vuorovaikutussuhde on molemminpuoleinen. Se on kuitenkin eri asia kuin omistussuhde.

koskaan ei oo asiat liian hyvin. Suomessakin on epäkohtia.

Tuo on haihattelua. Sää laitat yhteiskunnalle odotuksia ja velvotteita sillä perusteella että ihmiset olis jotain täydellisiä jumal-olentoja. Me ei olla, me ollaan rikkinäisiä, epätäydellisiä, häikeilemättömiä ja vaarallisia otuksia. Siihen nähden, meidän yhteiskunta vaikuttaa ihan kivalta paikalta.

Haihan haihati haihan. Totta vitussa mä laitan yhteiskunnalle korkeita odotuksia, koska meidän tulis jatkuvasti pyrkiä täyttämään ne parhaamme mukaan. Meidän yhteiskunta vaikuttaa monin tavoin kivalta, mutta siinä on parantamisen varaa. Mut tää alkaa käydä jo vähän kuluneeks, kun ollaan toisteltu tätä kai jo muutamassa viestissä, joten kysyn sulta yksinkertaisesti: mikä perusta sulla on sille, että koska asiat vois olla vielä huonommin, meidän ei kannata yrittää kehittää nykytilaa vielä parempaan suuntaan?

mut jos luonto ja evoluutio halutaan vetää mukaan, niin siellähän tosiaan omistusoikeus on puhtaasti röyhkeimmän haltuunottajan hallussa. Myös elämän ollessa kyseessä. Kettu ei paljoa lakia kuuntele, kun se vie pupulta hengen

No nyt sää sekotat ihmiset ja eläimet keskenään.

Ja sä sekoitat yhteiskuntajärjestyksen ja vittu evoluution. Mutta kun se ilmeisesti meni ohi, niin mun taroituksena oli viitata lähinnä siihen, että on turha vedota luonnonjärjestykseen ja evoluution mekanismeihin, jos me puhutaan ihmisen luomista yhteiskunnan puitteista.

Me ollaan ajattelevia ja tuntevia eläimiä. Kun kettu tappaa sen pupun, se ei tiedä että se rikkoisi lakia. Taikka ajattelisi että nyt jää pupun omaiset suremaan. Taikka sen pupun tunteita. Ajattelee vaan että mulla on nälkä, tossa on ruokaa.

Totta. Me ollaan ajattelevia olentoja. Siksi on loogisesti inkonsistenttia vedota yhtäällä geneettisen aineksen keinotekoiseen vääristämiseen ja toisaalla ihmisen moraalisuuteen.

[frapathea]

En lähe tarkemmin keskustelemaan noista lukuisista yksityiskohdista, koska se on ikuinen looppi.

Ei ole, mikäli päättelyssä noudatetaan logiikkaa.

Mutta halun kysyä, että minkälainen olis sitten frapathea sun ihanne yhteiskunta? Ja nyt en tarkoita sitä utopiaa(jossa jumalmaiset täydelliset ihmisolennot luo super-yhteiskunnan),

Niin, eli mitä sä nyt haluutkaan kuulla? Mun käsityksen ihanteellisesta yhteiskunnasta, joka ei kuitenkaan saa olla ihanteellinen? Jätät aika vähän liikkumavaraa noilla ehdoilla.

Voin kertoa näkemyksistäni viimeisimpääsi toisessa ketjussa. Tässä se kuitenkin poikkeaisi jo liiaksi annetusta aiheesta.

Aina voi keskittyä niihin ongelmiin, mutta ellei sulla ole parempaa/toimivampaa systeemiä tiedossa, niin sillon tämä on pelkkää haihattelua.

HAIHATI HAIHATI HAIHATI. HAI HUHHELIS HEIJAA HUIHATI HAA.

Frapa taitaa siis olla näitä vihervasemmistolaisia ääri-liberaaleja? .... tuhoisimmista poliittisimmista voimista, ...

HOLD YOUR AD HOMINEMS.

Niin, ja ihan vaan for the record: luen itteni poliittiselta vakaumukseltani... Noh... En miksikään.

[Personaes]

Mutta halun kysyä, että minkälainen olis sitten frapathea sun ihanne yhteiskunta? Ja nyt en tarkoita sitä utopiaa(jossa jumalmaiset täydelliset ihmisolennot luo super-yhteiskunnan),

Niin, eli mitä sä nyt haluutkaan kuulla? Mun käsityksen ihanteellisesta yhteiskunnasta, joka ei kuitenkaan saa olla ihanteellinen? Jätät aika vähän liikkumavaraa noilla ehdoilla.

Siis yhteiskunta joka on realistisesti toteutettavissa.

Ainahan voi sanoa että olis kiva kun kaikki olis rikkaita, kaikilla olis iso talo, kenekään ei tarvis tehdä työtä, ei olis rajoja tai kansallisuuksia, kaikki paneskelis keskenään, vallotettais avaruuttaa, asutettais mars, tuotetaan energia vain puhtaasti aurinko/tuulivoimalla, kaikki on terveitä, kukaan ei tee rikoksia, kukaan ei ole ilkeä toiselle, eläimille täydet oikeudet ihmisten kanssa, täydellinen rauha ja harmonia jne jne.

Koska meillä ei ole aikakonetta, on tietynlaiset historialliset realiteetit, ihmisten omat vajavaisuudet ja erot.

Eli, jos olisit länsimaiden kaikkivoipainen führer, niin mitä muutoksia tekisit, että nuo sun mainisemat valuviat saataisiin korjattua?

[frapathea]

Siirsin keskustelun uuteen aiheeseen YHTEISKUNTAJÄRJESTELMÄT JA IHANNEYHTEISKUNNAT.

Jos jaksat, narcocorrido, tai jos jollakulla muulla on kiinnostusta jatkaa varastamisen ja omistamisen puolien ja ongelmallisuuksien puntarointia, niin kuulisin edelleen mieluusti näkemyksiä edellisiin, vielä aiheeseen liittyviin väitteisiin.

[dopE]

Uskomatonta kitinää täällä. Mun mielestä on oikein varastaa ihan siitä syystä että säästää rahaa. Ja joissain tapauksissa rikastuu. Jos se on jollekin joku ongelma, niin siinäs on.

Tunnen tyyppejä jotka ovat vieneet kuorma-autolla kaupoista ihan kaiken, makkaroista ja tikkareista lähtien, ja myöskin myyneet kaiken eteenpäin. Uskokaa tai älkää.

Mutta herranjestas sentään, täällä jaksetaan jauhaa sivutolkulla siitä kuinka joku näpistää ruokaa omiin tarpeisiinsa.

Edit: Ja jos isommista keikoista puhutaan niin kyllä kaikilla yrittäjillä on vakuutukset. Eli se jumalauta ei oikeasti ole kuin vakuutusyhtiöltä pois vaikka minä räjäyttäisin kaikki helsingin kaupat ilmaan.

[frapathea]

Mutta herranjestas sentään, täällä jaksetaan jauhaa sivutolkulla siitä kuinka joku näpistää ruokaa omiin tarpeisiinsa.

Umm... Miksei? Väitteleminen on kivaa, ja avartaa mieltä, mikäli sille suo tilaisuuden.

Mielenkiintoista saada tuollainenkin näkemys ketjuun, vaikkei tuohon olekaan mitään taruttavaa.

[dopE]

Tulee vaan jotenkin ammattirikollinen fiilis koska ite on tullu oltua joskus mukana ihan oikeasti ns. isoissa jutuissa ja täällä sitten kaikki puhuu lähinnä näistä näpistelyhommista

Omaa taustaa voisin sen verran "valottaa", että tekemistäni omaisuusrikoksista olen plussalla n. 30000euroa mutta siitä sitten voi kukin oman mielensä mukaan miinustaa 1-2 vuoden lusimisen. En uskalla tarkkoja tuomioita tänne laittaa

[wRRa]

Mutta voit varmaan dopE olla yhtämieltä siitä, ettei tää yhteiskunta kovin hyvin toimis, jos kaikki käyttäytyis tolla tavalla. Mitä tykkäisit jos joku tulis pölliin sun himasta kaikki sun huonekalut? Kai sul on kotivakuutus? Jos on nii tiiät että siinäkin on omavastuu.

[frapathea]

Mutta voit varmaan dopE olla yhtämieltä siitä, ettei tää yhteiskunta kovin hyvin toimis, jos kaikki käyttäytyis tolla tavalla.

Vaikka tajuun tän pointin periaatteessa, niin "ei tulis mistään mitään jos kaikki" on aika laiha argumentti. Eihän yhteiskunta toimis sittenkään, jos kaikki olis kirjastotätejä tai sairaanhoitajia Sitä paitsi yhteiskunta ei tälläkään hetkellä toimi ihanteellisesti, koska yhteiskunnallisesti vahvemmassa asemassa olevat varastaa laillisesti, so.

Ei sillä, ettenkö haluis kuulla dopEn vastausta kysymykseen. Vastaa, dopE. Me odotetaan.

[dopE]

Mutta voit varmaan dopE olla yhtämieltä siitä, ettei tää yhteiskunta kovin hyvin toimis, jos kaikki käyttäytyis tolla tavalla.

Frapa otti aika hyvin kantaa tuohon.

Mitä tykkäisit jos joku tulis pölliin sun himasta kaikki sun huonekalut?

Kyllähän se vituttaisi. Oon tosi läppä jätkä, ja näkisin tilanteen myös osittain huvittavana ja ensireaktio olisi takuulla nauru

[Personaes]

...

[frapathea]

Mutta sentään en ajatellut parantavani maailmaa samalla, omaa ahneutta ja adrenaliiniin halua...

Saatoin sanoo tän jo aiemmin, mut: olis kannattanu, ni olisit voinu tehä enää sellasia asioita, jotka oikeesti olisit kyenny perustelemaan yhteiskunnallisesti. Lisäks se kehittää ajattelua, kun joutuu loogisesti perustelemaan tekonsa ja aatteensa. Yhteiskuntafilosofia fyeah.

Mä en oo kyllä ikinä ite varastellu muuta ku penskana välillä tiimarista kangasmaaleja sun muita, vanhalta työnantajalta ravintolatason puhdistusaineita muutaman pullon, ja ruokaa. Ja aika harvakseltaan. Salee jäis yhteissumma hunttiin tai jotain, ehkä jopa alle. Kuivahiivapaketti ja juustoa pöksyihin ku käivin ostaa jauhopussin et sai leipää ja jotain sen päälle jnejne

[Oxy]

Alkoi tässä askarruttamaan sellainen, että mitä poliisi tekee, jos ei ole henkkareita mukana näpistyksestä (tai vastaavasta pikku rikkeestä) kiinni jäädessä? Riittääkö nimi, henkilötunnus ja osoite? Nuo kai tsekataan, mutta eikö muuta sitten tarkisteta? Koska kai moni hankkisi jonkun kaverin kaverin tiedot ja antaisi ne poliiseille, jos tuo olisi mahdollista.

[frapathea]

Alkoi tässä askarruttamaan sellainen, että mitä poliisi tekee, jos ei ole henkkareita mukana näpistyksestä (tai vastaavasta pikku rikkeestä) kiinni jäädessä? Riittääkö nimi, henkilötunnus ja osoite? Nuo kai tsekataan, mutta eikö muuta sitten tarkisteta? Koska kai moni hankkisi jonkun kaverin kaverin tiedot ja antaisi ne poliiseille, jos tuo olisi mahdollista.

Myös mm. vanhempien ja sisarusten nimiä ja sotuja saatetaan kysellä.