Levo- ja dextroamfetamiini

Stimulantit & empatogeenit. Keskustelua stimulanteista, stimuloivista yrttivalmisteista ja empatogeeneistä.
User avatar
bom
Lepakko
Posts: 278
Joined: Sun 24 Feb 2008, 13:43

Levo- ja dextroamfetamiini

Post by bom » Thu 29 Sep 2016, 23:53

Mietin sellasta että kun toi katupiri kuulemma on yleensä raseemista, eli koostuu sekä levo- että dextroamfetamiinista, niin miksi näin on?

Käsittääkseni levoamfetamiini vaikuttaa enemmän periferaaliseen hermostoon, eli antaa mahdollisesti epämiellyttäviä tykytyksiä jne, missä dextro puolestaan keskittyy vaikuttamaan keskushermostoon, ja on näin euforisempi.

Monet tuntuu suosivan dextroamfetamiinia. Miksei pelkästään sitä valmisteta myyntiin (muuten kuin apteekkituotteissa)? Onko valmistusprosessi jotenkin sellainen että siinä syntyy väistämättä molempia?
"Life is like stepping into a boat that is about to sail out to sea and sink." —Shunryu Suzuki

User avatar
bom
Lepakko
Posts: 278
Joined: Sun 24 Feb 2008, 13:43

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by bom » Sat 01 Oct 2016, 12:04

Wiki sanoo adderallista, joka on pääosin d-amfetamiinia, mut myös osin levoa: "The levoamphetamine component of Adderall has been reported to improve the treatment response in some individuals relative to dextroamphetamine alone." Mut tässä on kyse lääkinnällisestä vaikutuksesta, joten tämä ei varmaankaan ole syy miks maanalaiset labrat tekee raseemista.
"Life is like stepping into a boat that is about to sail out to sea and sink." —Shunryu Suzuki

Suboxoneprinssi
Lepakko
Posts: 293
Joined: Wed 30 Mar 2016, 03:09

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by Suboxoneprinssi » Sat 01 Oct 2016, 14:46

bom wrote:Mietin sellasta että kun toi katupiri kuulemma on yleensä raseemista, eli koostuu sekä levo- että dextroamfetamiinista, niin miksi näin on?

Käsittääkseni levoamfetamiini vaikuttaa enemmän periferaaliseen hermostoon, eli antaa mahdollisesti epämiellyttäviä tykytyksiä jne, missä dextro puolestaan keskittyy vaikuttamaan keskushermostoon, ja on näin euforisempi.

Monet tuntuu suosivan dextroamfetamiinia. Miksei pelkästään sitä valmisteta myyntiin (muuten kuin apteekkituotteissa)? Onko valmistusprosessi jotenkin sellainen että siinä syntyy väistämättä molempia?
Valmistusprosesseja on useita. Yksinkertaisimmissa syntyy raseemista seosta. On kuitenkin tietty mahdollista tehdä puhtaasti jompaakumpaa enantiomeeria; suht. yksinkertaiset selitykset diagrammien kans löytyy esim. Wikipediasta.

Monet, itsekin, suosin dekstroamfetamiinia, mutta en koe että syy tälle olisi että d-amfetamiini stimuloisi enemmän keskushermostoa ja olisi siten euforisempi. Mielestäni d-amfetamiini antaa puhtaamman, kliinimmän fokuksen vähemmällä ääreishermoston stimulaatiolla, mikä tekee siitä funktionaalisemman - fyysiset sivuvaikutukset eivät häiritse. Ääreishermoston stimulaation useat ilmeisesti kokevat miellyttävänä tiettyyn pisteeseen asti; itse olen vähän kahden vaiheilla, mutta taipuisin itsekin siihen suuntaan että raseeminen on parempaa "viihdekäyttöpiriä" (tukka nousee pystyyn / sukat pyörii jaloissa -efekti) kuin puhdas dekstro. En kuitenkaan miellä amfetamiinia kovin euforiseksi tai viihteelliseksi aineeksi, joten preferoin dekstroa, koska haen amfetamiinilta jotain muuta kuin viihdettä.

User avatar
tRip
Me Gusta
Posts: 6238
Joined: Thu 22 Sep 2005, 02:40

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by tRip » Sat 01 Oct 2016, 21:22

Aika täyttä höpöä et d-amfe ois jotenkin fyysisesti iisimpää. Must oikeestaan päinvastoin. Kireemmäks se pistää ku raseeminen.
Oikeestaan. Amfe itsessään pistää kireeks ja vie kohti letargiaa, oli se sit raseemista tai dexamfea.

Dexamfessa ei o muuta vikaa, kun se ei vaan mulla toimi kuin päänupin pirteyttäjänä.. Oikeestaan perin vittumaisella tasolla se jättää jäätyneeseen fokukseen. Jossa keskittymä on dopamiiniryöpyn heijastuma, ja jos ryöppyyn ei tartu, kaikuu henkinen tyhjyys olotilassa ja ankeuttaa kaiken kliiniks ja tyhjäks.

dektro/levo suhde on melko oleellinen kun miettii lääkinnällisyyttä.
Itse kun tarviin ehdottomasti sen levon siihen, ollakseni levollinen ottaessani amfea.

Kaikenkaikkiaan liian monta vuotta puljailin pirin kanssa, ja todennut et dopamiinit se tappaa ainakin ja varmasti.

Työkaluna hyvä chemi.

Todella kompleksinen asia toi d-/l- meininki.. puhumattakaan miten eri suolamuoto vaikuttaa vaikutukseen.
Sulfaatti on mellyttävin.. muista en kokemuksesta osaa sanoa mitään, koska tiedossa ei ole mitä se milloinkin mahdollisesti olisi voinut olla.
Keep it unreal.

User avatar
bom
Lepakko
Posts: 278
Joined: Sun 24 Feb 2008, 13:43

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by bom » Fri 14 Oct 2016, 00:22

Kiitti vastauksesta!
Tää amfetamiinin kemia vaikuttaakin yllättävän monimuotoiselta.
"Life is like stepping into a boat that is about to sail out to sea and sink." —Shunryu Suzuki

User avatar
bom
Lepakko
Posts: 278
Joined: Sun 24 Feb 2008, 13:43

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by bom » Fri 21 Oct 2016, 23:38

Pääsin kokeilemaan puhdasta dextroamfetamiinia, ja voisin oikeastaan allekirjoittaa ton mitä Subuxoneprinssi sanoi dextroamfetamiinista. Nyt tavallaan ymmärrän mitä se tarkoittaa kun sanotaan että puhdas amfetamiini on vaikutukseltaan tasaista, tosin annosta lisätessäni tunsin ajoittain jopa vahvoja euforia-aaltoja. Join päälle pari vahvaa mukia kahvia ja vaikutus alkoi muistuttamaan enemmän katupiriä. Tosin millaista olisi puhdas levoamfetamiini, käytetäänkö sitä lääkkeenä mihinkään?

Hämmentää vain se, että joissain lähteissä puhutaan rinnakkain amfetamiinisulfaatista ja dextroamfetamiinista, ikään kuin ne olisivat kaksi eri yhdistettä, vaikka käsittääkseni amfetamiini esiintyy aina joko l- tai d-muodossa. Ehkä termillä "amfetamiini" viitataan raseemiseen seokseen, vai onko tää vieläkin mutkikaampaa? Mitä noi eri suolamuodot on?

Mielenkiintoista on myös se, että useammassa lähteessä mainitaan erikseen se, ettei amfetamiinin toimintamekanismia täysin tunneta.
Last edited by bom on Sat 22 Oct 2016, 01:14, edited 1 time in total.
"Life is like stepping into a boat that is about to sail out to sea and sink." —Shunryu Suzuki

User avatar
tRip
Me Gusta
Posts: 6238
Joined: Thu 22 Sep 2005, 02:40

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by tRip » Sun 23 Oct 2016, 05:13

Eikös raseeminen ole aina bout 50:50 (?). Labrasta tulleena just tätä, sulfaattina usein.

Lääkefirmat sit ottanu haltuunsa d:n.

Sulfa-amfe on must enempikin käsite kuin jotain just tasan sitä. Katukamana tarkoittaa raseemista amfetamiinisulfaattia. Dextron huomaa kyl jokainen pirinisti jos sellaista lisätty. Levoa ei taida helpolla edes saada.

Sulfa on sulfaa, dexmfe on dexamfee. Niinkuin kuu kiertää maata, ja maa kuuta, ni ei se sitä tosiasiaa muuta et raseeminen sulfa on se rehellisin ja putsein amfen muoto. Must tuntuu ainaki et on.

Dexamfe lääkelafkojen omii jumaluuksia.
Muut on sit jatkeita ja rahastusta.

. Metkusotkut pidettävä erillään.

Amfe amfena (yleensä sulfaattia) metamfetamiinista tiiä mitään, ku et sitäkin saa dex -lääkkeenä. Saletisti ois just hyvä : :roll: :P
Keep it unreal.

SahkoinenVelho
Kameleontti
Posts: 770
Joined: Sun 27 Jun 2010, 21:17

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by SahkoinenVelho » Sat 26 Nov 2016, 00:10

Nojaa. Väittäisin, et dexamfe "ei toimi kuin pääkopan pirteyttäjänä" yleensä ihan siksi, et dexenapit sisältää sitä vain 5mg. Kyllä vaikutus tuntuu itsellä euforisemmalta kuin perus raseeminen amfe kunhan se annostus alkaa olla samoissa, 5mg napeissa tämä vastaa kerralla jotain 5-20 kappaletta. Lisäksi niitä ei ole kovin helppo väsäillä mitenkään nokiteltavaksi tai IV liuokseksi verrattuna pulvereihin, joten vaikutusta ei voi verrata kuin syömällä.

Metan vaikutus keskittyy dopamiiniin vielä enemmän kuin dexamfen, ja kyllä metaa pidetään yleisesti vielä huomattavasti euforisempana kuin perus amfea.

SahkoinenVelho
Kameleontti
Posts: 770
Joined: Sun 27 Jun 2010, 21:17

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by SahkoinenVelho » Sat 26 Nov 2016, 20:02

tRip wrote:metamfetamiinista tiiä mitään, ku et sitäkin saa dex -lääkkeenä. Saletisti ois just hyvä : :roll: :P
Itseasiassa ainakin jenkeissä yleensä valmistettava "crystal meth" taitaa olla nimenomaan vahvaa dexmetamfetamiinihydrokloridia, jostain syystä metku käyttäytyy paremmin hydrokloridisuolana kuin perus amfe, ja hydrokloridisuola on myös paljon vähemmän painava verrattuna sulfaattiin, eli tuote on siis vieläkin vahvempaa. Puhdas Dexmetamfe hydrokloridi on siis painoonsa nähden aika saatanan tykkiä tavaraa verrattuna ihan puhtaaseenkin perus raseemiseen amfesulfaan, koska metamfetamiinin levo-isomeeri ei taida vaikuttaa hirveästi mitenkään(sitä taitaa olla nykyäänkin tyyliin reseptivapaissa nenälääkkeissä jenkeissä myynnissä?), eli dexmetamfe on raaseemiseen metamfeen verrattuna jo ihan lähelle 2x tehoista. Eli siis helposti 4x puhtaan raseemisen amfen vahvuista(mainitsematta edes vaikutuksen paljon suurempaa dopaminergisyyttä ja kestoa), ei ihmekkään että puhdas sellainen tuottaa aika olot vapotettuna ja jengi flippailee siitä tuolla amerikoissa.

Suboxoneprinssi
Lepakko
Posts: 293
Joined: Wed 30 Mar 2016, 03:09

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by Suboxoneprinssi » Sun 27 Nov 2016, 01:56

SahkoinenVelho wrote:
tRip wrote:metamfetamiinista tiiä mitään, ku et sitäkin saa dex -lääkkeenä. Saletisti ois just hyvä : :roll: :P
Itseasiassa ainakin jenkeissä yleensä valmistettava "crystal meth" taitaa olla nimenomaan vahvaa dexmetamfetamiinihydrokloridia, jostain syystä metku käyttäytyy paremmin hydrokloridisuolana kuin perus amfe, ja hydrokloridisuola on myös paljon vähemmän painava verrattuna sulfaattiin, eli tuote on siis vieläkin vahvempaa. Puhdas Dexmetamfe hydrokloridi on siis painoonsa nähden aika saatanan tykkiä tavaraa verrattuna ihan puhtaaseenkin perus raseemiseen amfesulfaan, koska metamfetamiinin levo-isomeeri ei taida vaikuttaa hirveästi mitenkään(sitä taitaa olla nykyäänkin tyyliin reseptivapaissa nenälääkkeissä jenkeissä myynnissä?), eli dexmetamfe on raaseemiseen metamfeen verrattuna jo ihan lähelle 2x tehoista. Eli siis helposti 4x puhtaan raseemisen amfen vahvuista(mainitsematta edes vaikutuksen paljon suurempaa dopaminergisyyttä ja kestoa), ei ihmekkään että puhdas sellainen tuottaa aika olot vapotettuna ja jengi flippailee siitä tuolla amerikoissa.
Dexamfetamiini on yhtä potenttia kuin metamfetamiini - se ei kuitenkaan ole yhtä voimakasta shittiä vaikutuksiltaan, ja metamfetamiini metabolisoituu mm. osin amfetamiiniksi. Se, kuinka potenttia kama on ei välttämättä kerro vaikutuksen voimakkuudesta (katsokaa vaikka buprea - toimii milligrammatasolla, mutta yritäpä väittää, että on kovempaa kamaa kuin morfiini).

"Crystal meth" on aina dexmetamfetamiinihydrokloridia - levometa ei ole psykoaktiivista, sitä on mm. Vicks Inhalereissa - avaavat hengitysteitä. Raseeminen meta on siis 50% dexmeta HCl:n tehosta.

SahkoinenVelho
Kameleontti
Posts: 770
Joined: Sun 27 Jun 2010, 21:17

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by SahkoinenVelho » Sun 27 Nov 2016, 21:32

Suboxoneprinssi wrote:Dexamfetamiini on yhtä potenttia kuin metamfetamiini
Uskaltaisin väittää kyllä että tämä ei ole totta. Nyt on pakko lähteä mutulla kuitenkin koska en kerkeä etsimään tarkempia tietoja asiasta(voisin tehdä sen myöhemmin) - kuitenkin monesta paikasta on tullut luettua että meta on about 2x muistaakseni dexamfetamiinin vahvuista, nämä nyt sitten on toki aika epämääräisiä heittoja koska raseemiset ja dextroisomeerit on näissä aineissa niin eri vahvuista tavaraa ja monesti jengillä sekoittuu mikä nyt oli tarkalleen 2x vahvuista mihin verrattuna. Eikä niitä tietenkään voi verrata täysin keskenään, koska vaikutukset ovat radikaalisti erilaisia. Kuitenkin jos dopaminergisyydestä esim. puhutaan niin muistan aika satavarmasti raseemisen perus amfen olevan vähiten dopaminergistä eli eniten noradrenergistä, dexamfen olevan huomattavasti jo enemmän dopamiinimeininkiä, mutta meta on siltikin Aivan eri luokkaa dexamfeenkin verrattuna, dopamiiniryöppy on vielä vitusti isompi ja meta vaikuttaa myös monilla muilla tavoilla jotka tekevät siitä huomattavasti rankempaa ja tykimpää(toisaalta sopivalla annostuksella ylivoimaisesti smuutheinta amfetamiinia)tavaraa. Onhan jenkkien desoxyn napitkin 3mg vahvuisia kun dexenapit on sen 5 tai jossain vahvempiakin :)

Amfetamiinien psykofarmakologia on oikeasti yllättävän mielenkiintoista, tekisi mieli etsiä linkki siihen jonkun äijän postaukseen jonnekin foorumille missä se kävi läpi eri amfetamiinien vaikutustapoja ja sitä psykofarmakologiaa ihan juurta jaksaen ja tarkasti vertaillen - ja muistaakseni valmisti omista puhtaaksi erotelluista dexamfe lääkkeistään dexmetamfetamiinia selittäen senkin prosessin tarkkaan.
Suboxoneprinssi wrote:metamfetamiini metabolisoituu mm. osin amfetamiiniksi.
Tästä on tullut luettua että oikeasti perus amfen vaiktuus metan metaboliittina on aika mitätön. Siis se määrä on sen verran pieni että vaikutuksessa tuskin edes huomaisi yhtään mitään eroa jos tämä metaboliitti jostain mahdottomasta syystä jäisi muodostumatta.
Suboxoneprinssi wrote:Se, kuinka potenttia kama on ei välttämättä kerro vaikutuksen voimakkuudesta (katsokaa vaikka buprea - toimii milligrammatasolla, mutta yritäpä väittää, että on kovempaa kamaa kuin morfiini).
Osittain toki hyvä pointti, mutta ehkä paskin mahdollinen vertaus esimerkkinä. Nämä ovat niin eri tyyppisiä aineita ja niiden vaikutusmekanismit ovat niiin erilaisia ettei näitä edes voi verrata.

Pointtihan on siis se, että meta on siksi niin tykkiä tavaraa ainakin vahvempana kristallina, koska sen vaikutus keskittyy niin vahvasti dopamiiniin toisin kuin perus amfessa noradrenaliinipuoli lyö äkkiä yli, metaa voi kiskoa paljon enemmän ja olla siis kovemmissa jytinöissä eli yleensä siis vitun sekaisin loppupeleissä ja kaikkki tämä dopamiiini vaikutuksen loppua kohden käy kiertämään niin pahasti että psykoosiriski on kovempi. Vielä kun jenkeissä se on välillä todella korkeaa pitoisuudeltaan sen vaikutuksen dopaminergisyyden lisäksi, nousut siitä on siis aikamoiset helposti ja sitä seuraavat olotkin.
Suboxoneprinssi wrote:"Crystal meth" on aina dexmetamfetamiinihydrokloridia - levometa ei ole psykoaktiivista, sitä on mm. Vicks Inhalereissa - avaavat hengitysteitä. Raseeminen meta on siis 50% dexmeta HCl:n tehosta.
Tätä just meinasin omassa viestissäni :up: dextrometa taitaa olla kuitenkin aika harvinaista muualla maailmassa, vaikka metaa sotketaan Suomessakin paljon piriin niin se taitaa olla raseemista varmaan kaikki. Kuulemma esim. Aasiassa poltettava "ice" on myös vahvaa ja aika puhdasta raseemista metaa. Tosin aika järjettömät olot siitäkin kuulemma lähtee, ei perus suomipirillä ole mitään tekemistä sen kanssa vaikka olisi hyvääkin :D

Vähän sekavaa kirjoittamista tulee, mutta toivottavasti tästä löytyy yhtään mitään pointtia

Suboxoneprinssi
Lepakko
Posts: 293
Joined: Wed 30 Mar 2016, 03:09

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by Suboxoneprinssi » Sun 27 Nov 2016, 22:24

SahkoinenVelho wrote:
Suboxoneprinssi wrote:Dexamfetamiini on yhtä potenttia kuin metamfetamiini
meta on siltikin Aivan eri luokkaa dexamfeenkin verrattuna, dopamiiniryöppy on vielä vitusti isompi ja meta vaikuttaa myös monilla muilla tavoilla jotka tekevät siitä huomattavasti rankempaa ja tykimpää(toisaalta sopivalla annostuksella ylivoimaisesti smuutheinta amfetamiinia)tavaraa. Onhan jenkkien desoxyn napitkin 3mg vahvuisia kun dexenapit on sen 5 tai jossain vahvempiakin :)
Onhan se vitusti vahvempaa, kuten myöhemmin sanoin - se et on potenttia ei kerro kaikkea. 3mg Desoxyn -nappeja ei taas ole olemassakaan; Desoxynit on 5mg.
Suboxoneprinssi wrote:metamfetamiini metabolisoituu mm. osin amfetamiiniksi.
Tästä on tullut luettua että oikeasti perus amfen vaiktuus metan metaboliittina on aika mitätön. Siis se määrä on sen verran pieni että vaikutuksessa tuskin edes huomaisi yhtään mitään eroa jos tämä metaboliitti jostain mahdottomasta syystä jäisi muodostumatta.
Kyllä sen luulisi jonkin verran vaikuttavan; jos sen huippupitoisuudet saavutetaan 12h kohdalla, on metan vaikutuksesta suuri osa jo mennyt (vaikka se toki potkii vielä aika kauan). Muistaakseni amfetamiinia muodostuu about 10%.
Suboxoneprinssi wrote:Se, kuinka potenttia kama on ei välttämättä kerro vaikutuksen voimakkuudesta (katsokaa vaikka buprea - toimii milligrammatasolla, mutta yritäpä väittää, että on kovempaa kamaa kuin morfiini).
Osittain toki hyvä pointti, mutta ehkä paskin mahdollinen vertaus esimerkkinä. Nämä ovat niin eri tyyppisiä aineita ja niiden vaikutusmekanismit ovat niiin erilaisia ettei näitä edes voi verrata.

Pointtihan on siis se, että meta on siksi niin tykkiä tavaraa ainakin vahvempana kristallina, koska sen vaikutus keskittyy niin vahvasti dopamiiniin toisin kuin perus amfessa noradrenaliinipuoli lyö äkkiä yli, metaa voi kiskoa paljon enemmän ja olla siis kovemmissa jytinöissä eli yleensä siis vitun sekaisin loppupeleissä ja kaikkki tämä dopamiiini vaikutuksen loppua kohden käy kiertämään niin pahasti että psykoosiriski on kovempi. Vielä kun jenkeissä se on välillä todella korkeaa pitoisuudeltaan sen vaikutuksen dopaminergisyyden lisäksi, nousut siitä on siis aikamoiset helposti ja sitä seuraavat olotkin.
Miten tuo on paska vertaus? Bupre ei ole euforinen, nousuja ei ole (ihan sama vetää nokkaan paitsi hyötyosuuden kannalta), ja vetämällä lisää et välttämättä saa aina parempia oloja (kattovaikutus) - mutta se kuitenkin aiheuttaa perus opioidiagonistin vaikutuksia. Morfiini on vitun euforinen, tykittämällä varsinkin, ja siitä saa ihan vitusti erilaiset olot kuin mihin subulla ikinä pääsee.

Meta on euforisempaa, jyrkempää ja stydimpää, mut loppupeleis kuitenkin samankaltainen kuin amfetamiini. Peruspiri ei euforisoi, eikä sillä valvo viikkoja, mut pari yötä helpostikin, ja se aiheuttaa euforiaa lukuun ottamatta hyvin samankaltaisia vaikutuksia.

Suboxoneprinssi
Lepakko
Posts: 293
Joined: Wed 30 Mar 2016, 03:09

Re: Levo- ja dextroamfetamiini

Post by Suboxoneprinssi » Wed 12 Apr 2017, 23:02

bom wrote:Hämmentää vain se, että joissain lähteissä puhutaan rinnakkain amfetamiinisulfaatista ja dextroamfetamiinista, ikään kuin ne olisivat kaksi eri yhdistettä, vaikka käsittääkseni amfetamiini esiintyy aina joko l- tai d-muodossa. Ehkä termillä "amfetamiini" viitataan raseemiseen seokseen, vai onko tää vieläkin mutkikaampaa? Mitä noi eri suolamuodot on?

Mielenkiintoista on myös se, että useammassa lähteessä mainitaan erikseen se, ettei amfetamiinin toimintamekanismia täysin tunneta.
Täällä oli vastaamaton kyssäri, voin valaista:

Puhuttaessa "amfetamiinista" sillä tarkoitetaan alfa-metyyli-fenetyyliamiinia, eikä esim. metamfetamiinia tai vaikka MDMA:ta (jotka ovat myös eräänlaisia amfetamiineja). Ellei toisin sanota, amfetamiinin oletetaan olevan joko 50:50 raseeminen mikstuura tai joku yhdistelmä, eikä puhdasta dekstroamfetamiinia tai levoamfetamiinia. Ne ovat saman aineen eli isomeerit.

Siihen ei liity ollenkaan, onko amfetamiini vapaana emäksenä vai suolana. Yleisin suola on sulfaatti, mutta eri happoja käyttämällä voi saada muitakin suoloja, esim. hydrokloridia, tai niitä mitä esim. Addrallissa on. Voi olla raseemista amfetamiinisulfaattia, tai deksamfetamiinihydrokloridia. Puhutaan saman aineen eri suolasta; sulfaatti on kuitenkin niin ylivoimaisesti yleisin että amfetamiinia ja "(amfetamiini)sulfaattia" voi käyttää melko lailla synonyymeinä.