Tiede ja uskovaisuus

Alue, jolle kuuluu keskustelu lähinnä luonnontieteistä, tutkimuksista ja tieteellisistä löydöistä.
immuzu

Post by immuzu » Tue 01 May 2007, 00:45

Ayrenum wrote:
spasm wrote:Ei tuo nyt ihan noinkaan mene. Ei heillä varmasti ole keskivertoa suppeampaa ajatusmaailmaa, päinvastoin. He vain ovat keskittyneet eri asioihin, jotka saattavat tuntua sinusta epäolennaisilta/suppeilta/typeriltä/whatsoever. He näkevät asian täysin eri silmin kuin sinä.
Hih, en minä sanonutkaan että heillä olisi keskivertoa suppeampi ajatusmaailma, sanoin vain että heillä on usein suppea ajatusmaailma (tarkottaa sitä että monella on, muttei kaikilla). Aika suurella osalla ihmisistä on mielestäni hyvinkin suppea ajatusmaailma; aika harvoin tapaa ihmisiä jotka osaavat oikeasti katsoa asioita laajasti eri näkökulmista.

Itseeni en verrannutkaan, vaikka elänkin kuvitelmassa että oma näkökulmani olisi jossain määrin avara. Tiedän kuitenkin että sillä on vielä paljon (äärettömästi) tilaa avartua, joten pyrin sitä avartamaan jatkuvasti ja otan mielelläni vastaan ajatuksia joilla sitä avartaa. Siksi keskustelu on kivaa. Niin, ja tiedostan myös että ajatusmaailman suppeus on hyvin subjektiivinen asia, koska ihmiset näkevät mielellään muiden viisauden erityisesti niissä asioissa joista itse ovat kiinnostuneita. Osittain tämä on siis minulta myös egoistista kuvitelmaa, mutta kukapa sellaisia ei elättelisi? Onneksi aina voi kehittyä.
Mielenkiintoisia ja hienoja ajtuksia totisesti!
Olen huomannut myös, että yllättävän ja harmillisen monilla on kapeakatseinen ajatusmaailma/maailmankuva. Usein ihmisiä ei edes kiinnosta koko asia, jolloin se myös jäänee suppeaksi.
Kannustaisin jokaista ihmistä tarkastelemaan asioita eri kantilta, kuin mistä on tottunut ja ajattelemaan asioita monesta kulmasta, näin löytynee tilaa jokaiselle.
En sano tietenkään, että kaikkea/kaikkia tarvitsisi yrittää ymmärtää eikä pidäkkään, mutta usein ihmisillä on valmis mikropöperö maailmanuva, joka on opittu suoraan vanhemmilta valmiiksi pureskeltuna. Ei tarvitse ajatella ja tarkastella asioita mahdollisilta omilta näkökulmilta, kun kaikki on valmista. Tämä kulttuuri ei mielestäni anna valmiuksia mietiskelemään ja oppimaan kriittistä ja rakentavaa ajttelua.

User avatar
Lymykonna
Kameleontti
Posts: 859
Joined: Mon 29 Jan 2007, 21:47
Location: Nilkkilä

Post by Lymykonna » Tue 01 May 2007, 11:34

Toisinajattelu on vaarallista.

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Wed 02 May 2007, 12:13

Lymykonna wrote:Toisinajattelu on vaarallista.
Todellakin. Siinä lienee yksi syy sille, ettei psykedeelejä laillisteta vaikka niiden aiheuttamat haittavaikutukset "oikeinkäytettynä" ovat valtavan paljon pienemmät kuin muissa huumeissa. Väärinkäytettynä niissä tietysti on omat ongelmansa, mutta näkisin suuren osan väärinkäytöstä olevan seurausta siitä, että asia on kielletty ja sen seurauksena siitä, ettei meillä ole tietoon ja kunnioitukseen perustuvaa käyttökulttuuria. Onneksi tänä päivänä tietoa deelien vastuullisesta käytöstä on jo saatavilla netistä ja joskus jopa puskaradiosta.

Kun tarpeeksi suuri määrä ihmisiä maailmassamme ainakin pyrkii olemaan tietoisia, nykyinen yhteiskuntamme ja kulttuurimme todennäköisesti romahtaa kasaan. Eri asia tapahtuuko tämä ennen sitä kuin maailmamme romahtaa kasaan ihan fyysisellä tasolla, sen verran monta (itseaiheutettua) katastrofia kolkuttelee oviamme. Tietysti fyysisellä tasolla romahtaminenkaan ei ole pysyvää, evoluutiolla ei taida olla tapana keskeytyä. Ihmiskunnan loppua se voi hyvinkin tarkoittaa. Ja tietysti, sitä saa mitä tilaa.

Niin, yhteiskunnan silmin psykedeelit todellakin saattavat olla todella paljon vaarallisempia kuin mitkään muut huumeet, koska mitä useampi käyttää psykedeelejä hallitusti, sitä useampi alkaa nähdä enemmän.
olet oikeassa.

User avatar
piisamirotta
Karvakuono
Posts: 45
Joined: Sat 21 May 2011, 15:19

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by piisamirotta » Sat 25 Feb 2012, 23:37

Ayrenum wrote:On jokseenkin ylimielistä kuvitella, että tiede olisi jo löytänyt kaikki vastaukset eikä suuria nyrjähdyksiä enää olisi luvassa.
Olen yhtä mieltä tuollaisen oletuksen ylimielisyydestä. Se on lisäksi paradoksaalista. Jos ajatellaan tieteen löytäneen tai edes joskus löytävän kaikki vastaukset, tämä tarkoittaa että ihminen on kaikkitietävä tai siihen kykenevä. Ihminen on tällöin nostettu jumalan ominaisuuksia muistuttavaksi olennoksi. En tiedä kuinka yleistä tämä on tiedeyhteisössä.

Tiede kykenee kehittymään juuri sen takia, että joku merkittävän teorian myöhemmin kehitellyt on huomannut vallitsevassa paradigmassa virheen. Tiede kehittyy siis sen takia, koska joku huomaa tieteen olevan epätäydellinen, vaillinaisia vastauksia ympäröivästä todellisuudesta esittävä yhteisö.

Ylimielisyys uskovaisuutta kohtaan sen sijaan on melko yleistä tiedeyhteisön sisällä. Järjestäytyneiden uskontojen halutaan katoavan koko maailmasta, sillä niiden pelkkä olemassaolo jarruttaa tai uhkaa tieteen kehitystä. Osittain tämä on totta, löytyy tositapauksia milloin joku uskonto on hidastanut merkittävästi tieteen kehitystä. Katolinen kirkko esimerkiksi sensuroi Galilein kirjoja, koska katolinen kirkko ei tykännyt siitä ettei maapallo olekaan maailmankaikkeuden keskus.

Vakioitu oletus uskonnon tieteen jarruttamisesta on silti liian epätosi hyväksyttäväksi. Tiedeyhteisö koostui koko renesanssin ajan uskovaisista ja silti tiede kulki valtavasti eteenpäin. Tuon ajan tiedeyhteisön motiivit tieteen harjoittamiselle olivat toki aivan erilaiset kuin nykyisin. Tuolloin tieteellisen tiedon katsottiin kasvattavan käsitystä jumalan luomasta maailmasta kun taas nykyisin tiede vain selittää maailmaa missä elämme.

Uskonnot eivät uhkaa tiedettä, mikäli järjestäytyneet uskonnot hylkäävät pyhissä kirjoituksissaan esitetyn luomisopin ja olettavat että jumalasta saa vain luotettavaa tietoa tutkimalla tieteellisesti sitä maailmaa missä elämme. Tätä tiedeyhteisössä ei oikein haluta käsittää. Järjestäytyneet uskonnot eivät ole onnistuneet sitä paremmin.

Olen eronnut kirkosta, enkä usko jumalaan. En silti vaadi järjestäytyneitä uskontoja pyyhittäväksi pois maan päältä, muuttuminen yllä olevan kaltaiseksi riittää mulle.

User avatar
dicapirt
Tuppisuu
Posts: 12
Joined: Tue 15 Jan 2013, 21:43

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by dicapirt » Thu 17 Jan 2013, 14:15

Vaikka olen omasta mielestäni ehkä normaalia tuulipukukansalaista avarakatseisempi, en silti pysty keskustelemaan uskovaisen henkilön kanssa kovinkaan rakentavasti jos aihe painuu tuonne uskonnon puolelle. (niinkuin se tuntuu hyvin usein menevän)
Itse en kuulu kirkkoon, enkä saa järkeiltyä itselleni tarpeeksi vahvaa syytä miksi tuhlaisin aikaa ihmisiin jotka väittää että asumme jumalan luomassa maailmassa joka on reilu 2000-vuotta vanha.

Ja älkää nyt ymmärtäkö väärin. Mulle on aivan sama mihin kukakin uskoo, mutta sellanen ihminen joka väittää tuhansien tiedemiesten ja tutkimusten olevan väärässä, ja selittää kaiken käsitteellä "jumala", omaa luultavasti normaalia pienemmän ÄOn.

Kesäisin on tosin kiva kiusata näitä lappujen jakajia, ja kärjistellen kyseenalaistaa heidän näkemyksiään. Uskokaa tai älkää tarpeeksi kun väittelee vastaan, niin helluntalainenkin voi suuttua. :foil:
"Onkoha täs jo tarpeeks, vai pitäskö ottaa vähä vielä?"

Infitialis
Apteekki
Posts: 361
Joined: Sun 10 Jan 2010, 06:57

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Infitialis » Fri 18 Jan 2013, 00:56

dicapirt wrote: Itse en kuulu kirkkoon, enkä saa järkeiltyä itselleni tarpeeksi vahvaa syytä miksi tuhlaisin aikaa ihmisiin jotka väittää että asumme jumalan luomassa maailmassa joka on reilu 2000-vuotta vanha.
Siis kuka näin väittää ja missä? Miten kristityt voisivat väittää maailman syntyneen samoihin aikoihin kuin jeesus? Täähän poistais vanhantestamentinkin tapahtumat kokonaan esim luomiskertomuksen.
Parhaat karstat on pohjalla.

Pen
OD
Posts: 1294
Joined: Tue 19 Jun 2012, 15:26
Location: Tampere

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Pen » Fri 18 Jan 2013, 01:21

Meitsi taitaa luokittautua tonne "New age hihhuleiden" puolelle. On mulla se pieni toive et UFOt ja Illuminati ois totta, tämä elämä vain matriksia ja niin pois päin mutta pakkohan se on myöntää että faktat aika pitkälti puuttuu tukemasta noita väitteitä. Toisaalta, päihteiden takia olen osittain jopa alkanut uskomaan henkimaailmaan, energiaan ynnä muuhun, lieköhän vaan hulluutta sitten.

Mut ajatus et oon jumala, me kaikki ollaan jumala ja sitä rataa, on vaan aika mukava.

En mä silti odottanu että 21.12.2012 ois mitään erikoista tapahtunut kuten monet tuntu tekevän.. Sen verran skeptinen oon noita juttuja kohtaan.

Kirkkoon mä taidan itseasias kyl kuulua. En oo ihan varma, eipä kiinnosta.
Last edited by Pen on Fri 18 Jan 2013, 21:28, edited 1 time in total.

MantaRay

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by MantaRay » Fri 18 Jan 2013, 13:13

Infitialis wrote:
dicapirt wrote: Itse en kuulu kirkkoon, enkä saa järkeiltyä itselleni tarpeeksi vahvaa syytä miksi tuhlaisin aikaa ihmisiin jotka väittää että asumme jumalan luomassa maailmassa joka on reilu 2000-vuotta vanha.
Siis kuka näin väittää ja missä? Miten kristityt voisivat väittää maailman syntyneen samoihin aikoihin kuin jeesus? Täähän poistais vanhantestamentinkin tapahtumat kokonaan esim luomiskertomuksen.
Varmaan aivopieru tai typo. Eikös nämä kovimmat fanaatikot ajattele/usko maailman olevan noin kuusituhatta vuotta vanha? Fossiilithan ovat vain Jumalan pilailua kustannuksellamme ja radiohiilimittaus ei ole uskottavaa :left: :right:


Vastatakseni vielä threadin aiheeseen, niin koen itseni aikalailla antiteistiksi. Uskon, että Kristinusko ja Islam aiheuttavat tällä planeetalla enemmän haittaa kuin hyötyä. Olen kuitenkin erittäin suvaitsevainen uskontoja harjoittavia kohtaan kunhan kunnioitus on molemminpuolista.

Uskonto on erittäin vaikea asia.

User avatar
dicapirt
Tuppisuu
Posts: 12
Joined: Tue 15 Jan 2013, 21:43

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by dicapirt » Mon 21 Jan 2013, 14:56

Infitialis wrote:Siis kuka näin väittää ja missä? Miten kristityt voisivat väittää maailman syntyneen samoihin aikoihin kuin jeesus? Täähän poistais vanhantestamentinkin tapahtumat kokonaan esim luomiskertomuksen.
Ilmaisin asian ehkä vähän kärjistetysti. Tarkoitin tällä siis sitä että varsinkin nämä kiihko-uskovaiset lukevat historiaa raamatusta, ja sinne nyt ei vaan sovi ehdotus että universumi olisi n. 13,7 miljardia vuotta vanha.

Tässä Bill Maherin suhteellisen hauska dokkari aihetta sivuten : http://www.imdb.com/title/tt0815241/

Löytyy näköjään tuubistakin kokonaisuudessaan: http://www.youtube.com/watch?v=bMDF3bGyFmo
"Onkoha täs jo tarpeeks, vai pitäskö ottaa vähä vielä?"

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Sun 26 May 2013, 16:12

Hengellinen agnostikko.

Suoraan sanottuna, mä en ymmärrä ateisteja, ymmärrän jopa niitä kaikkein pahimpia hihhuli-uskovaisia paremmin.

ateistithan kritisoi uskovaisia siitä, että uskovat johonkin josta ei ole todisteita. Mutta ateistit itse syyllistyvät tietyllä tavalla kanssa uskoon. Sillä ateistithan on sitä mieltä että "jumalaa ei voi olla olemassa, koska me emme ole löytäneet siitä todisteita tai merkkejä" ja tuo on mun mielestä aika röyhkeä ja ylimielinen asenne. Me tiedetään niin vähän maailmankaikkeudesta, että me ei edes tiedetä miten vähän me tiedetään. Joten meillä ei yksinkertaisesti ole riittävästi tietoa, että voitaisiin sanoa että jumalaa ei voi missään nimessä olla olemassa(samalla tavalla kuin ei voida sanoa että olisi olemassa), joten tässä asiassa ateistit itse syyllistyvät samaan asiaan josta kritisoivat ja katsovat monesti vinoon uskovia, eli uskoon.

Itse en kyllä usko siis mihinkään kristillisen tai muunkaan maallisen uskonnon ajatukseen jumalasta ja kuoleman jälkeisestä elämästä. Mutta uskon että me ollaan osa sellaista suurempaa kokonaisuutta, jossa sielu jatkaa matkaa kuoleman jälkeen, eikä kuolema ole suinkaan kaikenloppu. Pidän myös mahdollisena että on joku/jotkut suuremmat voimat/energiat/olennot, sanotaan näitä nyt vaikka jumalaksi/jumaliksi jotka on vähänkuin tämän maagisen kokonaisuuden "Management".

Ja ehkä nämä meidän organisoidut uskonnot tietyllä tavalla juuri sitä maagista kokonaisuutta aistivat ja harjoittavat, vaikka käytännön asiat/uskomukset onkin ihmisten itse keksimiä.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Sun 26 May 2013, 18:35

narcocorrido wrote: ateistithan kritisoi uskovaisia siitä, että uskovat johonkin josta ei ole todisteita. Mutta ateistit itse syyllistyvät tietyllä tavalla kanssa uskoon. Sillä ateistithan on sitä mieltä että "jumalaa ei voi olla olemassa, koska me emme ole löytäneet siitä todisteita tai merkkejä" ja tuo on mun mielestä aika röyhkeä ja ylimielinen asenne.
Öö, tota. Oon itse raivouskovainen*, mutta toi nyt vaan sattuu olemaan tieteellinen lähestymistapa asioihin. Eli mikäli jotain ei voi nykytietämyksen valossa todistaa todennäköisimmin paikkaansa pitäväksi, sitä ei tule totena pitää. Kun pistää asian kontekstiin – me eletään maailmassa, jossa ihmisiä on tuomittu ja tapettu uskonnon nojalla, politiikkaa yritetään edelleen ajaa ja ihmisoikeuksia polkea "pyhien" kirjoitusten käskyjen pohjalta, ja biologian tunneille ehdotetaan yhä jopa Suomen eduskunnassa kreationismia opetettavaksi evoluutioteorian rinnalle – on mun ainakaan vaikea allekirjoittaa väitettä ylimielisestä asenteesta. Väittäisin ateismin nousua oikeastaan jopa ehdottoman tärkeäksi vaiheeksi ihmiskunnan historiassa menneisyytemme ja nykytilaamme nähden.

That being said, musta tiede ja uskonto ei itsessän ole mahdoton yhtälö – tiede ja minkäänlainen dogmaattisuus on se ongelmallinen pariskunta.


* Mun uskonsuuntaus perustuu suurelta osin tieteeseen, sillä se on valontuojan aspekti, eli sinänsä olen kyllä tieteellisesti orientoitunut uskovaisuudestani huolimatta.

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Sun 26 May 2013, 19:21

Sanon vaan, että meillä ei yksinkertaisesti ole riittävästi tietoa maailmasta ja maailmakaikkeudesta, että kukaan voisi sanoa että "Jumalaa ei voi olla olemassa". Ja mun mielestä on ylimielistä ja naiivia kuvitella että meidän teknologinen taso ja tieteellinen tietämys maailmankaikkeudesta olisi sillä tasolla että voitaisiin edes spekuloida noin isoilla asioilla. Sen takia itse olen agnostikko. Pidän mahdollisena sitä, että jumala on olemassa, vaikka tämän hetkisen tiedon perusteella ei siltä näyttäisikään. Sen lisäksi uskon hengellisyyteen ja sieluun, että kuoleman jälkeen meidän sielu jatkaa eteenpäin. Mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä minkään uskonnon kanssa, vaan enemmänkin omaa oivaltamista/kokemista/tuntemista maailmasta niin selvinpäin, kuin psykoaktiivien vaikutuksen alaisena.

Enkä ole ainoa joka on tuonut tän näkemyksen esiin, esim. "ateistien profeetta" Richard Dawkins, hiljattain kuvaili itseään enemmänkin agnostiseksi ateistiksi, ihan puhtaan ateistin sijaan juuri samasta syystä, me ei voida tietää varmaksi suuntaan tai toiseen.

Samaa mieltä olen kuitenkin uskonnoista sen suhteen, että paljon "harmia"(helvetillisiä asioita/tapahtumia) on niistä tullut ja ihmisen kehittämiähän ne ihan selkeesti on. Nykyään onneksi ainakin länsimaissa on aika hyvin maallistuttu, ihmisoikeuksien polkemista ja muuta fundamentalisti paskaa on lähinnä islamin alla(vaikka tapahtuuhan sitä muissakin uskonnoissa), joka mielestäni on suuri uhka vapaudelle, tieteelle, suvaitsevaisuudelle ja länsimaiselle elämäntavalle. Kristinuskoa länsimaissa, en kyllä pidä minkäänlaisena uhkana tai haittana yhtään millekkään, enemmistö ihmisistä ei kuitenkaan halua sotkea uskoa enää valtion tehtäviin tai yksilön oikeuksiin. Vaikka toki tietyt tahot näitä asioita yrittääkin vielä sinne puskea(etenkin amerikassa).

Enkä pitäis kyllä maallistumista ollenkaan minään ateistien saavutuksena, suurinosa länsimaisistakin ihmisistä kun kuitenkin kuuluu kirkkoon, vielä tänä päivänäkin, puhumattakaan niistä ajoista, jolloin ruettiin uskonnon sijaan luottamaan enemmän ja enemmän tieteeseen+rationaaliseen ajatteluun, minkään raamattujen tai muiden uskon-johtajien mielipiteiden/ajatusten sijaan.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

MantaRay

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by MantaRay » Sun 02 Jun 2013, 17:59

narcocorrido wrote:Hengellinen agnostikko.

Suoraan sanottuna, mä en ymmärrä ateisteja, ymmärrän jopa niitä kaikkein pahimpia hihhuli-uskovaisia paremmin.

ateistithan kritisoi uskovaisia siitä, että uskovat johonkin josta ei ole todisteita. Mutta ateistit itse syyllistyvät tietyllä tavalla kanssa uskoon. Sillä ateistithan on sitä mieltä että "jumalaa ei voi olla olemassa, koska me emme ole löytäneet siitä todisteita tai merkkejä" ja tuo on mun mielestä aika röyhkeä ja ylimielinen asenne. Me tiedetään niin vähän maailmankaikkeudesta, että me ei edes tiedetä miten vähän me tiedetään. Joten meillä ei yksinkertaisesti ole riittävästi tietoa, että voitaisiin sanoa että jumalaa ei voi missään nimessä olla olemassa(samalla tavalla kuin ei voida sanoa että olisi olemassa), joten tässä asiassa ateistit itse syyllistyvät samaan asiaan josta kritisoivat ja katsovat monesti vinoon uskovia, eli uskoon.

Itse en kyllä usko siis mihinkään kristillisen tai muunkaan maallisen uskonnon ajatukseen jumalasta ja kuoleman jälkeisestä elämästä. Mutta uskon että me ollaan osa sellaista suurempaa kokonaisuutta, jossa sielu jatkaa matkaa kuoleman jälkeen, eikä kuolema ole suinkaan kaikenloppu. Pidän myös mahdollisena että on joku/jotkut suuremmat voimat/energiat/olennot, sanotaan näitä nyt vaikka jumalaksi/jumaliksi jotka on vähänkuin tämän maagisen kokonaisuuden "Management".

Ja ehkä nämä meidän organisoidut uskonnot tietyllä tavalla juuri sitä maagista kokonaisuutta aistivat ja harjoittavat, vaikka käytännön asiat/uskomukset onkin ihmisten itse keksimiä.
Itsekkään en pidä näistä true hardcore ateisteista, välillä tuntuu että he nimenomaan eivät pysähdy ajattelemaan itsekään mitään.

Noh itse kuitenkin kuvailen itseni ateistiseksi (elän kuin jumalaa ei olisi), mutta toki olen siinä mielessä agnostikko etten voi todistaa että jumalaa ei ole. Richard Dawkinsin sanojen mukaan olen jumalan suhteen aivan yhtä agnostikko kuin olen joulupukin, keijujen ja muiden taruolentojen. Mielestäni on vain typerää kuluttaa aikaa sellaiseen uskomiseen, jonka olemassaolon mahdollisuus on lähes yhtä nollan kanssa. Omaan kuitenkin mielestäni samat, ellen paremmat moraaliset arvot kuin tuntemani uskovaiset. Elän onnellista elämää, enkä tarvitse tueksi ja turvakseni jumalaa. Elämän tarkoitukseni on toteuttaa ja tehdä niitä asioita joista nautin. Toki uskonto vs. tiede-väittelyyn voidaan aina tuoda mukaan ne filosofiset järkeilyloopit, että ihmiselle se on aitoa ja olemassa, minkä itse kokee niin. Toisin sanoen skitsofrenikon tai dexmitripillä olevan vaulttilaisen kokemat aistiharhat ovat täysin yhtä aitoja kuin minun kokemat tuntemukset kun syön appelsiinin. En silti itse haluaisi, että skitsofrenikko, hihhulisaarnaaja tai 24/7 dexmipää saisi päättää mikä on minulle parasta (viitaten uskonnollisiin poliitikkoihin).

Tarkoitukseni ei ole loukata ketään.

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Fri 07 Jun 2013, 10:42

Niin mehän ei siis tiedetä mikä todennäköisyys jumalan olemassaoloon on.

Itse ajattelen niin että me ollaan vähänkuin muurahaiset muurahaispesässä, osa suurempaa kokonaisuutta, josta me nähdään mikroskooppisen vähän ja joilla ei ole edellytyksiä nähdä tai käsittää suurempaa maailmaa. Tai kalat akvaariossa joille se akvaario on maailma. Sen takia itse en usko että kukaan voi sanoa että jumalan olemassaolo tai olemassa olemattomuus on lähes yhtä nollan tai yhtä sadan kanssa. Koska me ei edes tiedetä, kuinka vähän me tiedetään maailmankaikkeudesta niin kaikki arviot näistä isommista asioista on ihan täyttä lonkalta ammuntaa.

Me ollaan vielä niin nuori sivilisaatio, että meitä ei luokitella edes "type 1" sivilisaatioksi(sivilisaatiot luokitellaan kolmeen luokkaan, type 1, type 2 ja type 3). Meidän teknologia on primitiivistä, ensimmäisestä toimivasta lentokoneesta on vasta ~100 vuotta, joka on kosmisessa mittakaavasssa tyyliin yhden silmänräpäyksen tuhannesosa. Että voitaisiin yhtään yrittää tieteellisesti selvittää jumalan olemassaoloa meidän pitäisi olla "type 3 sivilisaatio" ja siihen meillä on matkaa tuhansia, kenties miljoonia vuosia.

Jumala on mulle täysi kysymysmerkki.

Mitä tulee uskontoihin, niin nähdäkseni, ne on ihmisen kehittämiä välineitä. Välineitä, joita on käytetty ja käytetään muiden ihmisten hallitsemiseen.

Mutta itse siis uskon sellaiseen suurempaan, "maagiseen" kokonaisuuteen. Uskon sieluun ja siihen että sielu jatkaa matkaa kuoleman jälkeen. Uskon myös että meidän teot täällä maanpäällä, määrittää sen, että minkälaiseen paikkaan se sielu kuoleman jälkeen matkaa.

Mitä tulee näihin suurempiin kysymyksiin, niin mun mielestä jokaisella on yhtäläinen oikeus uskoa mihin uskoo, eikä kenelläkään ole varaa rueta arvostelemaan joidenkin muiden uskoa, koska uskovat eri asioihin. Sillä siitä tässä juuri on kyse vielä kaikilla. Uskosta, sillä meillä ei ole tietoa tai kykyä arvioida suuntaan tai toiseen vielä pitkään pitkään aikaan.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

MantaRay

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by MantaRay » Fri 07 Jun 2013, 20:28

narcocorrido wrote: Mutta itse siis uskon sellaiseen suurempaan, "maagiseen" kokonaisuuteen. Uskon sieluun ja siihen että sielu jatkaa matkaa kuoleman jälkeen. Uskon myös että meidän teot täällä maanpäällä, määrittää sen, että minkälaiseen paikkaan se sielu kuoleman jälkeen matkaa.
Minkä päättelyn seurauksena olet päätynyt näin uskomaan? - En siis esitä tätä kysymystä millään tavalla negatiiviseen sävyyn. Kiinnostaa vaan ihan aidosti.

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Sat 08 Jun 2013, 10:14

Minkä päättelyn seurauksena olet päätynyt näin uskomaan?
Monen eri asian takia, omien henkilökohtaisten kokemusten takia, psykoaktiiveilla saavutetun tajunnanlaajennuksen ansioista ja sitten sellaisen pidempään kestäneen pohdinnan ja eri aihepiireihin tutustumisen johdosta(uskonnot, kuolema, sielu, myytit jne). Korostan kuitenkin että tämä perustuu juuri uskoon, ei tietoon. Tiedostan sen että mun uskomus voi olla ihan yhtä väärässä kuin muslimien uskomus siihen että mohammed oli profeetta tai kristittyjen uskomus että jeesus oli jumalan poika.

Mutta kuitenkin tätä aihetta sivuavia asioita on tutkittu jopa yllättävän paljon. Tässä yksi aihe / ilmiö johon liittyy sielu.

http://www.virginia.edu/insideuva/2001/ ... enson.html

Katsoin tästä aiheesta joskus dokumentinkin, jossa joku harvardin tutkija joka oli tutkinut ilmiötä nosti mielenkiintoisia kysymyksiä esille aiheesta. Itse pidän tätä ihan mahdollisena.

Ja niille jotka ei osaa englantia

Niin on tosiaan tuhansia tapauksia ympäri maailmaa, jossa pieni lapsi alkaa kyselemään kummia asioita ja antamaan yksityiskohtaisia tietoja ihmisistä, paikoista, kokemuksista ja nämä tiedot ollaan pystytty yhdistämään ihan oikeisiin ihmisiin jossain toisella puolella maata jne. Jokaisessa näissä tämä lapsi muistaa olleensa tietty ihminen ja kun tutkijat ovat jäljittäneet sen ihmisen niin on selvinnyt että tämä ihminen on kuollut traagisesti.

Vielä ihmeellisempää on että samaan aikaan kuin tämä ihminen on kuollut, niin tämä lapsi on syntynyt, joka muistaa näitä yksityiskohtia tämän kuolleen elämästä! Yksityiskohtia joita kenenkään kuolleen lähipiirin lisäksi ei pitäisi tietää(mm. kuolintapa, henkilökohtaisia asioita tästä kuolleesta ja hänen läheisistään jne).
Ja vielä uskomattomampaa on että näillä lapsilla on monesti selittämättömiä jälkiä, arpia ja kipuja(subjektiivinen kipu) samoissa kohdissa, joissa näiden kuolleiden vammat ovat olleet.

Näissä kaikissa tapauksissa on se yhteistä, että ovat kuolleet ennenaikaisesti. Tapaturmaisesti tai tapettu.

En sano että tuo on kiistattomasti totta, mutta sen verran mielenkiintoinen aihe ja sen verran mielenkiintoisia tuloksia, että mielestäni pitäisi tutkia lisää.

Mun usko sieluun ja siihen että sielu jatkaa matkaa, ei kuitenkaan perustu tähän ilmiöön vaan ajattelin jo ennenkuin tähän ilmiöön tutustuin niin samalla tavalla.

Edit. Niin ja on siis spekuloitu, että tässä on kyseessä se, että kun ihminen on kuollut ennenaikaisesti ja epäreilusti(esim. tapettu), niin sielu ei ole jatkanutkaan matkaa vaan ovat saaneet elää uuden elämän, koska vanha heiltä ryövättiin. Myös noita arpia/jälkiä on teoreettisesti selitetty sillä, että psyykkeessä/sielussa oleva muistijälki vammasta on niin voimakas että kun vauva kehittyy/kasvaa niin se muistijälki siitä tapaturmasta, kivusta ja arvesta luo sen tähän uuteen kehoon.

En ole tarpeeksi perehtynyt tähän aiheeseen, että pystyisin sanomaan onko tämä totta vai ei, mutta sen tiedän, että hyvin mielenkiintoisia seikkoja tässä on ja tätä pitäisi tutkia lisää(niinkuin myös tehdään). Pidän myös mahdollisena, että siitä tässä juuri on kysymys, mistä aikaisemmin mainitsin, sielusta ja sen reinkarnaatiosta.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Sat 08 Jun 2013, 12:39

Tässä vaikkapa yksi kuva noista mainitsemistani arvista.

Esim. tämä on luokiteltu syntymämerkiksi, tämä ihminen ei ole ollut missään onnettomuudessa tms. Vaan tuo arpi on ollut syntymästä lähtien.

Tämä sama henkilö muistaa olleensa edellisessä elämässä ihminen joka kuoli kun hänelle tehtiin aivo-kirurgista operaatiota ja jonka elämästä hän on osannut antaa yksityiskohtaista tietoa.

Vastaavia tapauksia on tuhansia. Joillain on ollut "syntymämerkkeinä" rinnassa outoja arpia, jotka näyttää vastaavilta miltä ampuma-haavat näyttää. Tämä ihminen taas muistaa edellisestä elämästään tarkkoja yksityiskohtia ja muistaa kuolleensa ampumavälikohtauksessa, jossa sai osumia rintaan.

Ja nämä lapset ovat siis hyvin nuoria, sen ikäisiä, että ton ikäisen ei olisi mitenkään mahdollista keksiä tällaista tarinaa, sillä se vaatisi uskomattoman määrän salapoliisi työtä ja paljon rahaa. Nämä perheet jotka ovat osallisena tässä ilmiössä, eivät ole millään tavalla yrittäneet hyötyä tästä rahallisesti tai muutenkaan ja ilmiö on tuttu ympäri maailman.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Sat 08 Jun 2013, 13:35

narcocorrido wrote: Tämä sama henkilö muistaa olleensa edellisessä elämässä ihminen joka kuoli kun hänelle tehtiin aivo-kirurgista operaatiota ja jonka elämästä hän on osannut antaa yksityiskohtaista tietoa.
Tällaiset aiheuttaa sen kannalta aina epäillystä, että siinä vaiheessa kun ihminen kykenee kommunikoimaan sanoin, ovat vanhemmat ja lähipiiri ehtineet vaikuttaa tähän jo suuresti ja mahdollisesti syöttää kaikenlaista pajunköyttä. Ja tulee mieleen tää:
In a Dallas Observer article discussing indigo children, a reporter recorded the following interaction between a man who worked with Indigo children, and a purported Indigo child:
"Are you an indigo?" he asked Dusk. The boy looked at him shyly and nodded. "I'm an avatar," Dusk said. "I can recognize the four elements of earth, wind, water and fire. The next avatar won't come for 100 years." The man seemed impressed.

Readers of the Dallas Observer later wrote in to inform the newspaper that the child's response appeared to be taken from the storyline of Avatar: The Last Airbender; a children's cartoon showing on Nickelodeon at the time of the interview. The editor of the Dallas Observer later admitted they were not aware of the possible connection until readers brought it to their attention.
:D :D :D :D :D

Se, ettei tavoittele rahaa, ei ole vielä mikään todiste tarinan todenperäisyydestä. Esim. just noissa new age -piireissä, joissa tota kristalli- ja indigolapsihöttöä syötetään, monet vanhemmat vaikuttaa ihan tosissaan jotenki hiton naivisti kelaavan jälkikasvunsa olevan korkeemman värähtelytason ihmelapsia, ja innoissaan tuputtavat tätä näkemystä penskoilleen, periaatteessa kai ihan hyväntahtoisuuttaan. Aika hötöltä se silti vaikuttais. Helppoa se on hurmioitua ja uskoa niin täysillä johonkin, että lapsikin hurmioituu.


No joo, mut se tuosta. Piti sanomani, että oon ite ottanut kaikenlaisen mentaalisessa sumussa räpiköinnin seurauksena asioita yksinkertaistavan kannan tällaisiin asioihin, joita ei voida suoraan todistaa paikkansapitäviksi: harjoitan niitä, mikäli pystyn näkemään niissä jotain henkilökohtaista käytännön hyötyä. Tällaisia hyötyjä ovat olleet mm. eksistentiaalisen ahdistuksen väheneminen ja yleinen henkinen tasapainon tunne; rauhallisempi suhtautuminen erilaisiin tajunnan- ja mielentiloihin; suurempi kiinnostus kehonhuoltoon; aivojen neuroplastisuuden hyödyntäminen ja uudelleenohjelmoiminen (jonka seurauksena oon mm. itse parantanut omalla työskentelylläni vaikean paniikkihäiriöni); itsenäisyys ihmissuhteissa; kuolemanpelon väheneminen; tunteiden järkevämpi ja selkeämpi käsittely; filosofisten solmujen availu; maailmankuvani kokonaisvaltainen yhdenmukaistaminen.

Ja sit jos jostain ei oo suoraa hyötyä, heitän sen mielessäni "kiinnostavaa, mutta toistaiseksi käyttökelvotonta" -arkistoon, enkä ota asiaan kantaa taikka perusta maailmankuvaani sille ennen kuin vaikuttaa siltä, että se joko hyödyttää mua käytännön elämässäni tai sopii järkevästi johonkin muiden hyödyllisten osien muodostamaan kuvioon tilkitsemään joihinkin kohtiin jääviä aukkoja, ja täten auttaa näiden hyödyllisten osien kanssa työskentelyä.

Asioita, joita oon kokenut hyödylliseksi:
Tarokki – auttaa käsittelemään tunteita ja psyyken solmuja herättämällä sisäistä intuitiota
Chakrat – hyödyllisiä symboleita tietyille ihmisluonnon puolille
Tim Learyn 8-cirquit brain – toimiva käsitekartasto joidenkin (erityisesti psykedeelien vaikutuksen alaisena tai jälkeen koettujen) neuro- ja psykologisten ilmiöiden jäsentelyyn
Kiinalainen kehokäsitys, qi gong, akupunktio ym. – hyvä työkalu esim. selittämättömien särkyjen ja kehon yleisen hyvinvoinnin ja voiman&hyvinvoinnin tunteen tutkiskeluun
Magian eri muodot – oiva keino mielen metaohjelmointiin

Olis tietenkin ihan siistiä, mikäli tiede laajenis käsittelemään jossain vaiheessa myös tällaisia asioita, mut en koe tarvetta sille, enkä näe näitä ongelmallisiks tai ristiriitaisiks muutoin tieteellisen maailmankuvan kanssa – en väitä näitä välttämättä tosiksi, enkä koe tuntevani varmasti niiden toimintamekanismeja, joten tiedostan, että ne saatetaan esim. todistaa toimiviksi jollain muulla tavalla kuin ehkä oletetaan – vähän niinku esim. homeopatian on tutkittu olevan toimivaa hoitajan lähestymistavan vuoksi, ennemmin kuin itse homeopaattisten menetelmien ansiosta.

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Sat 08 Jun 2013, 14:05

Nojoo jokaisessa aihepiirissä on noita kyseenalaisia tapauksia jne. Mutta esim. yksi dokumentti minkä katsoin, niin siinä ne perheet ei kyllä ollut mitään new age hippejä vaan ihan tavallisia ihmisiä ja tietenkin on ihan eriasia jos joku rupeaa laukomaan juttuja edellisestä elämästään, jos todisteena on pelkät lapsen puheet, mutta jos tapausta tutkien pystytään löytämään tämä ihminen / perhe mistä tämä lapsi puhuu ja huomaamaan että tietää yksityiskohtaisia asioita tästä ihmisestä ja hänen läheisistään, niin on kyseessä eri juttu. Siihen kun vielä yhdistää nuo syntymämerkit ja sen seikan että arvostettujen yliopistojen tutkijat ovat tätä ilmiötä tutkinut ja pitävät hyvin mielenkiintoisena / mahdollisena, niin itse ainakin pidän ilmiötä sen verran mahdollisena, että haluaisin että sitä tutkitaan lisää.

Täytyy vielä mainita tästä ilmiöstä, että en ole mitenkään tähän perehtynyt. Olen dokkarin nähnyt, lukenut muutamia artikkeleita ja muita kirjoituksia netistä. Että en ole mikään asiantuntija tähän aiheeseen liittyen ja oma uskoni sieluun, oli jo ollut olemassa kauan, ennenkuin edes olin kuullut tästä ilmiöstä. Kuitenkin kun kuulin tästä, niin vaikutti mielenkiintoiselta ja haluaisin että tutkittaisiin lisää aihetta.
joita ei voida suoraan todistaa paikkansapitäviksi: harjoitan niitä, mikäli pystyn näkemään niissä jotain henkilökohtaista käytännön hyötyä
Vähän sama mitä tulee mulla uskoon sielusta ja kuolemasta. Oon aika kyyninen mitä tulee maanpäälliseen elämään, maailma on epäreilu ja epäoikeudenmukainen paikka. Paikka jossa suurinosa ihmisistä on mistään mitään tietämättömiä lampaita joita pieni vähemmistö härskisti käyttää hyväkseen ja ajaa omia etujaan todella röyhkeällä ja tuhoisalla tavalla. Usko sieluun ja kuoleman jälkeiseen elämään on saanut itseni "leikkimään reilusti", vaikka epäreilulla ja häikäilemättömällä käytöksellä, olisikin saanut parempaa tulosta. Toki se ei ole ainut syy, vaan on moraalisia syitä aina kun tehdään päätöksiä, mutta mun kyynisyys liittyen ihmisiin ja maanpäälliseen elämään on tietyllä tavalla aiheuttanut inflaation liittyen tiettyihin moraalisiin kysymyksiin. Siispä mullekkin on tästä mun uskosta, ollut käytännön hyötyä(tai haittaa, riippuu vähän perspektiivistä).
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Sat 08 Jun 2013, 14:50

narcocorrido wrote:Mutta esim. yksi dokumentti minkä katsoin, niin siinä ne perheet ei kyllä ollut mitään new age hippejä vaan ihan tavallisia ihmisiä
Ei ollu pointti. Sitä paitsi new age -tyypitkin voi vaikuttaa "ihan tavallisilta ihmisiltä". Ja esim. jossain intiassa "tavallinen ihminen" on yleensä aika erilainen kuin tavallinen länkkäri. Jos elää ympäristössä, jossa jälleensyntymä kuuluu yleiseen ajatusmaailmaan tiiviisti, niin varmaan herkemmin taipuu ajattelemaan sen myös olevan totta.
arvostettujen yliopistojen tutkijat ovat tätä ilmiötä tutkinut ja pitävät hyvin mielenkiintoisena / mahdollisena,
Nimettömään auktoriteettiin vetoominen – tsekkaa retoriikkas.
niin itse ainakin pidän ilmiötä sen verran mahdollisena, että haluaisin että sitä tutkitaan lisää.
Lisätutkiminen on tietenkin hyvä juttu, jos se vaikuttaa potentiaalisesti mielekkäältä ja hedelmälliseltä.
Paikka jossa suurinosa ihmisistä on mistään mitään tietämättömiä lampaita
Mmmm... Lasketko itsesi tähän ryhmään?

MantaRay

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by MantaRay » Sat 08 Jun 2013, 17:35

narcocorrido wrote:Tässä vaikkapa yksi kuva noista mainitsemistani arvista.

Esim. tämä on luokiteltu syntymämerkiksi, tämä ihminen ei ole ollut missään onnettomuudessa tms. Vaan tuo arpi on ollut syntymästä lähtien.

Tämä sama henkilö muistaa olleensa edellisessä elämässä ihminen joka kuoli kun hänelle tehtiin aivo-kirurgista operaatiota ja jonka elämästä hän on osannut antaa yksityiskohtaista tietoa.

Vastaavia tapauksia on tuhansia. Joillain on ollut "syntymämerkkeinä" rinnassa outoja arpia, jotka näyttää vastaavilta miltä ampuma-haavat näyttää. Tämä ihminen taas muistaa edellisestä elämästään tarkkoja yksityiskohtia ja muistaa kuolleensa ampumavälikohtauksessa, jossa sai osumia rintaan.

Ja nämä lapset ovat siis hyvin nuoria, sen ikäisiä, että ton ikäisen ei olisi mitenkään mahdollista keksiä tällaista tarinaa, sillä se vaatisi uskomattoman määrän salapoliisi työtä ja paljon rahaa. Nämä perheet jotka ovat osallisena tässä ilmiössä, eivät ole millään tavalla yrittäneet hyötyä tästä rahallisesti tai muutenkaan ja ilmiö on tuttu ympäri maailman.

Tähän asioiden muistamiseen entisestä elämästä en voi itse suhtautua ollenkaan vakavasti. Mielestäni on absurdia väittää että ajatukset ja muistot voisivat siirtyä jotenkin eteenpäin. Ajatukset ja muistot sijaitsevat aivokudoksessa. Jos henkilöä A, lyödään lekalla päähän ja isku vahingoittaa tätä kudosta, voi kudoksen tuhoutumisen seurauksena henkilön koko persoonallisuus muuttua tai muistot kadota. En usko, että muistot sijaitsevat jossakin maagisessa taikavoimassa.

Hyvin vaikeaa muuten löytää mitään vakavasti otettavaa informaatiota tästä aiheesta. Kaikki tuntuu olevan ihmisten itse kertomia juttuja joita pitäisi uskoa sokeasti tai sitten olla uskomatta.

"Tämä sama henkilö muistaa olleensa edellisessä elämässä ihminen joka kuoli kun hänelle tehtiin aivo-kirurgista operaatiota ja jonka elämästä hän on osannut antaa yksityiskohtaista tietoa."
Mitä tietoja tarkalleen ottaen? Löytyisikö tästä lisää materiaalia? Mieluiten jotain linkkejä jotka eivät ole joltakin "the paranormal truth hunters" tms. sivustolta :D

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Sat 08 Jun 2013, 20:33

Nimettömään auktoriteettiin vetoominen – tsekkaa retoriikkas
En nyt millään saa päähäni mikä dokumentti se oli, tuli joskus telkkarista, niin siinä oli haastateltavana, oliko se harvardin tutkija, joka tutki aihetta. Voin joskus yrittää saada nimen päähäni.
Ja esim. jossain intiassa "tavallinen ihminen" on yleensä aika erilainen kuin tavallinen länkkäri. Jos elää ympäristössä, jossa jälleensyntymä kuuluu yleiseen ajatusmaailmaan
No tässä dokumentissa oli kaikki länsimaalaisia amerikkalaisia.
Mieluiten jotain linkkejä jotka eivät ole joltakin "the paranormal truth hunters" tms. sivustolta
No tuo eka linkki on Virginian Yliopiston sivulta. Kuvan kaivoin nopeasti jostain googlella, kun tuo sama kuva oli siinä dokumentissa. Että en tiedä mitä tarkoita paranormal truth huntersilla.
"Ajatukset ja muistot sijaitsevat aivokudoksessa. Jos henkilöä A, lyödään lekalla päähän ja isku vahingoittaa tätä kudosta, voi kudoksen tuhoutumisen seurauksena henkilön koko persoonallisuus muuttua tai muistot kadota. En usko, että muistot sijaitsevat jossakin maagisessa taikavoimassa."
Niin no, tässä spekuloitiinkin sielulla. Ja kuten sanoin, en ole väittänyt että tämä aihe olisi totta, mutta jos tutkijat jostain amerikan parhaimmista yliopistoista(tiedän ;) ) pitää ilmiötä ainakin sen verran kiinnostavana, että ovat sitä tutkineet ja olleet kiinnostuneet, niin itse heitä paljon tyhmempänä ja ilmiöstä tietämättömänä ainakin sanon että "maybe". Netti-skeptikkona oleminen on helppoa kun ei tarvitse kuin sanoa ei ja sitten kun muut(tutkijat) tekevät kaiken työn, niin voi tyylikkäästi muuttaa mielipidettään.

Mä uskon moneenkin asiaan jota ei olla vielä tieteellisesti todistettu. Tämä aihe kuuluu mun "harmaaseen koriin", eli en tiedä mitä ajatella, pidän kuitenkin jossain määrin mahdollisena ja haluisin että tutkittaisiin lisää. Sen verran noob olen kuitenkin aiheen suhteen, että en osaa sanoa kuinka todennäköisenä ilmiön todellisuutta pidän ja se ei sinällään ole mulle edes tärkeää.
Mmmm... Lasketko itsesi tähän ryhmään?
Mä lasken tohon ryhmään ihmiset jotka;

a)Uskoo sen mitä "mainstream media"(tai vähän ei mainstreamimpi) heille kertoo.
b)Noudattaa sokeasti lakia(en polta pilveä, koska laki sanoo ei), sen sijaan että päättelisivät omilla aivoillaan mikä on oikein ja mikä väärin.
c)Äänestävät vuodesta toiseen samoja kusettaja poliitikkoja ja puoleita, vaikka edellisissä vaaleissa annetut tärkeimmät lupaukset oltaisiinkin rikottu
d)Joiden suurin unelma on että saavat istua pubissa muiden pubi-luuserien kanssa kitaten kaljaa mahdollisimman paljon.
e)Jotka edellämainituista syistä, eivät tiedä oikeasti juuri mistään mitään(paitsi kuka voitti jääkiekon mm. kisat vuonna -82, montako kertaa matti ja mervi on eronnut/tapellut, kuka on kiistattomasti suurin iskelmälaulaja[tietenkin se, joka ryyppäsi pahiten itsensä hengiltä] ja muuta juntti-nippeli-tietoa)

edit. Tahallaan vähän provosoivaan sävyyn kirjoitin ton listan. En ihan täysin ole tuota mieltä...
Last edited by Personaes on Sat 08 Jun 2013, 21:26, edited 1 time in total.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Sat 08 Jun 2013, 20:42

Nopeasti googletettuna sain ainakin yhden tutkijan nimen joka vakavissaan aihetta on tutkinut. Tämä ei kuitenkaan ole se tyyppi, mitä aijemmin tarkoitin

Jim Tucker is the medical director of the Child and Family Psychiatry Clinic, and Associate Professor of Psychiatry
and Neurobehavioral Sciences at the University of Virginia School of Medicine.
While Ian Stevenson focused on cases in Asia, Tucker has studied American children.[21]
Tucker reports that in about 70% of the cases of children claiming to remember past lives the deceased died from an unnatural cause, suggesting that traumatic death may be linked to the hypothesized survival of personality. He further indicates that the time between death and apparent rebirth is, on average, 16 months, and that unusual birthmarks might match fatal wounds suffered by the deceased.[22]
Tucker has developed the Strength Of Case Scale (SOCS), which evaluates what Tucker sees as four aspects of potential cases of reincarnation;[23][24] "(1) whether it involves birthmarks/defects that correspond to the supposed previous life; (2) the strength of the statements about the previous life; (3) the relevant behaviours as they relate to the previous life; and (4) an evaluation of the possibility of a connection between the child reporting a previous life and the supposed previous life".[25]
Although critics have argued there is no physical explanation for the survival of personality, Tucker suggests that quantum mechanics may offer a mechanism by which memories and emotions could carry over from one life to another.[8][9] He argues that since the act of observation collapses wave equations, consciousness may not be merely a by-product of the physical brain but rather a separate entity in the universe that impinges on the physical. Tucker argues that viewing consciousness as a fundamental, non-physical, part of the universe makes it possible to conceive of it continuing to exist after the death of the physical brain.[26] He provides the analogy of a television set and the television transmission; the television is required to decode the signal, but it does not create the signal. In a similar way the brain may be required for consciousness to express itself, but may not be the source of consciousness. [27] On the other hand Susan Huelga, a lecturer in quantum mechanics at the University Of Hertfordshire, notes that brain dynamics are highly complex, and she finds that there is no more evidence that quantum mechanics is relevant in this field than that it is relevant regarding whether or not God exists
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker

Vähän samalla tavalla ajattelen, kuin miten tuossa väritetyssä osassa sanotaan. Sillä aivojen toimintahan on vielä täysi mysteeri, tiede ei vielä ymmärrä aivoja ja niiden toimintaa kokonaisvaltaisesti. Itse juuri näen aivot televisiona tai tietokoneena joka tulkitsee jotain, ei luo(tietoisuutta).

Lainaus aivoista;
Even for present-day neuroscience, the mechanisms by which brain activity gives rise to consciousness and thought remain very challenging to understand: despite rapid scientific progress, much about how the brain works remains a mystery
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Sat 08 Jun 2013, 23:40

narcocorrido wrote: Mä lasken tohon ryhmään ihmiset jotka;

a)Uskoo sen mitä "mainstream media"(tai vähän ei mainstreamimpi) heille kertoo.
b)Noudattaa sokeasti lakia(en polta pilveä, koska laki sanoo ei), sen sijaan että päättelisivät omilla aivoillaan mikä on oikein ja mikä väärin.
c)Äänestävät vuodesta toiseen samoja kusettaja poliitikkoja ja puoleita, vaikka edellisissä vaaleissa annetut tärkeimmät lupaukset oltaisiinkin rikottu
d)Joiden suurin unelma on että saavat istua pubissa muiden pubi-luuserien kanssa kitaten kaljaa mahdollisimman paljon.
e)Jotka edellämainituista syistä, eivät tiedä oikeasti juuri mistään mitään(paitsi kuka voitti jääkiekon mm. kisat vuonna -82, montako kertaa matti ja mervi on eronnut/tapellut, kuka on kiistattomasti suurin iskelmälaulaja[tietenkin se, joka ryyppäsi pahiten itsensä hengiltä] ja muuta juntti-nippeli-tietoa)
Image

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Sun 09 Jun 2013, 00:00

hah. En mä nyt totakaan tarkoita, tollainen ääripään esimerkki on ihan puhdasta provoa.

Ite uskon että suuriosa ihmisistä kyllä osaa ajatella omilla aivoillaan, on kriittisiä median "totuudentorvien" edessä jne, enkä pidä itseäni mitenkään erityisenä, yhtään minkään suhteen.

En jaksa jatkaa tästä aiheesta enempää, kun menee OT;ksi.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Sun 09 Jun 2013, 21:17

narcocorrido wrote:
He provides the analogy of a television set and the television transmission; the television is required to decode the signal, but it does not create the signal. In a similar way the brain may be required for consciousness to express itself, but may not be the source of consciousness.
Aa-a, no, mikäli väistämättä haluaa käsitellä ihmiskehoa television kaltaisena passiivisena vastaanottimena. Toiset preferoi tietokone-vertausta, mikä vaikuttaa musta ehkä enemmän järkeenkäypältä; kovon sisältöön vaikuttaa se, miten konetta on käytetty. Periaatteessa on mahdollista, että sisältö tai osa siitä ilmenee tismalleen samassa muodossa kahdessa koneessa, mutta todennäköisyys on lopulta melko pieni. Kun lisätään tähän se, että tämä samankaltaisuus tiedostettaisiin, pienenevät mahdollisuudet entisestään.

Vertausta jatkaakseni: se, onko olemassa jotain langatonta, pääosin yhteen suuntaan operoivaa verkkoa, liekin sitten asia sinänsä.

Sanot, että haluaisit asiaa tutkittavan enemmän, mutta väitän, että mikäli sitä todella halutaan tutkia, tulisi keskittyä sen mekanismien selvittelyyn tyhjän jossittelun ja mutuilun sijaan. "Vedin psykedeelei ja pidin hauskaa leikittelemällä mahdollisuuksilla" saattaa parhaimmillaan tuntua henkilökohtaisella tasolla hyvinkin todelta, mutta tieteellisesti ottaen se on yhtä varteenotettavaa kuin mikä tahansa skitsofreeninen höpönlöpö; substanssi puuttuu. Sori.

Mulla on ollut mielessäni jo pidemmän aikaa yks teoria siitä, miten tää mekanismi vois mahdollisesti toimia, mutta kysyn ensin: miten sä uumoilisit homman tapahtuvan? Siis ihan käytännöllisellä, mekaanisella, sieluttomalla tasolla.

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Mon 10 Jun 2013, 06:39

Kirjotan nyt nopeesti, kun lähtö töihin kohta.
Sanot, että haluaisit asiaa tutkittavan enemmän, mutta väitän, että mikäli sitä todella halutaan tutkia, tulisi keskittyä sen mekanismien selvittelyyn tyhjän jossittelun ja mutuilun sijaan. "Vedin psykedeelei ja pidin hauskaa leikittelemällä mahdollisuuksilla" saattaa parhaimmillaan tuntua henkilökohtaisella tasolla hyvinkin todelta, mutta tieteellisesti ottaen se on yhtä varteenotettavaa kuin mikä tahansa skitsofreeninen höpönlöpö; substanssi puuttuu. Sori.
En ole tätä asiaa leikitellyt psykedeeleillä, muutenkin vedän psykejä ehkä 1-2krt vuodessa, jonain vuosina en ole ottanut kertaakaan. Enkä kutsuis aihetta jota on tutkinut vakavissaan mm. "Associate Professor of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences" , "Research Professor of Psychiatry" jne. niin minään skitsofreenisenä höpönlöpönä. Lisäksi mielestäni on aika röyhkeetä tuomita ja pilkata tuolla tavalla toisten työtä, ennenkuin siihen on edes kunnolla tutustunut(vaikka lukemalla noita heidän julkaisuja aiheesta).
Mulla on ollut mielessäni jo pidemmän aikaa yks teoria siitä, miten tää mekanismi vois mahdollisesti toimia, mutta kysyn ensin: miten sä uumoilisit homman tapahtuvan? Siis ihan käytännöllisellä, mekaanisella, sieluttomalla tasolla.
Mulla ei ole riittävää koulutusta/pätevyyttä että voisin näin lonkalta rueta heittämään omia teorioita ilmiön mekaniikasta. Kuten sanoin aijemmin tiedän tästä ilmiöstä vain vähän enkä yritä teeskennellä että mulla olisi jotain relevanttia teoriaa sen toiminta mekanismeista.

---> Kahvit nopeesti naamariin ja menox. Jatkan kun tulen--->
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Mon 10 Jun 2013, 08:33

narcocorrido wrote:Enkä kutsuis aihetta jota on tutkinut vakavissaan mm. "Associate Professor of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences" , "Research Professor of Psychiatry" jne.
Auktoriteettiin vetoaminen. Tsekkaa retoriikkas. Mä tsekkaan mun.

Rauni-Leena Luukkanen-Kildekin on lääkäri. Se ei tarkoita, etteikö se suoltais välillä aika skitsofreenisen oloista höpönlöpöä. Jos tutkimus ei noudata tieteen kriteereitä, se ei ole tieteellistä tutkimusta. Jos noudattaa, sitten on.
Mulla ei ole riittävää koulutusta/pätevyyttä että voisin näin lonkalta rueta heittämään omia teorioita ilmiön mekaniikasta. Kuten sanoin aijemmin tiedän tästä ilmiöstä vain vähän enkä yritä teeskennellä että mulla olisi jotain relevanttia teoriaa sen toiminta mekanismeista.
Miksi sitten keskustelet tässä ketjussa?

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Tue 11 Jun 2013, 07:10

En jaksa jatkaa väittelyä tuosta kyseisestä ilmiöstä, koska missään vaiheessa niin ei ollut tarkoituskaan vaan ohimennen mainitsin muun kirjoitukseni ohessa ilmiön jota pidin kiinnostavana.
Miksi sitten keskustelet tässä ketjussa?
Kyllähän sitä voi tuoda omia mielipiteitään esiin mitä tulee uskoon, ateismiin jne. eriasia on sitten rueta selittelemään kvanttimekaniikalla persoonan, muistojen tai tietoisuuden siirtymistä ruumiista toiseen.
Mulla on ollut mielessäni jo pidemmän aikaa yks teoria siitä, miten tää mekanismi vois mahdollisesti toimia, mutta kysyn ensin: miten sä uumoilisit homman tapahtuvan? Siis ihan käytännöllisellä, mekaanisella, sieluttomalla tasolla
No, anna palaa.

Täytyy mainita yksi juttu aijemmista kirjoituksistani.

En siis missään vaiheessa tarkoittanut, että ateistit olisivat ehdottomasti väärässä, kuten sanoin, me tiedetään niin vähän että ei voida päätellä kuka on aiheesta oikeessa vai onko kukaan. Monesti vaan tuntuu että ateistit ajattelee että he nimenomaan ovat ehdottomasti oikeassa ja uskovaiset on vähänkuin pienet lapset jotka uskoo joulopukkiin.

prkl, taas duuniin koko päiväksi, eilen ei jaksanut kuin mennä suoraan nukkumaan töistä(21 aikaan kotona). Toivottavasti tänään pääsis aijemmin niin voin kirjoittaa paremman vastauksen, tää tuli rempaistua minuutissa kahdessa.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

MantaRay

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by MantaRay » Tue 11 Jun 2013, 13:24

narcocorrido wrote: En siis missään vaiheessa tarkoittanut, että ateistit olisivat ehdottomasti väärässä, kuten sanoin, me tiedetään niin vähän että ei voida päätellä kuka on aiheesta oikeessa vai onko kukaan. Monesti vaan tuntuu että ateistit ajattelee että he nimenomaan ovat ehdottomasti oikeassa ja uskovaiset on vähänkuin pienet lapset jotka uskoo joulopukkiin.
Probleema tässä koko Uskonto Vs. Tiede -väittelyssä on, että jotkut uskovaiset yrittävät yhdistää uskomuksensa fyysiseen maailmaan ja tiedepohjalta asiasta väittelevät taas pitäytyvät fyysisessä maailmassa.

Ei ole mitään järkeä lähteä väittelemään uskovaisen kanssa, joka uskoo tämän maailman ulkopuolella vaikuttavaan olentoon tai voimaan, koska sitä ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi ikinä. Jumalasta tai mistään yliluonnollisesta voimasta ei ole mitään tieteen kelpuuttamia todisteita fyysisessä maailmassa, joten jumalasta on turha väitellä "tieteen" kanssa.

Ne hihhulit (en siis viittaa suhun Narco) jotka kieltävät esim. evoluution, eivät monesti kuitenkaan kiellä sähkömagneettisen voiman teoriaa, vaikka sekä evoluutioteoria ja sähkömagneettisen voiman teoria, ovat kumpikin kehitetty samanlaisen tieteellisen todistamisen ja vaatimusten mukaisesti. Tiedemaailma hyväksyy evoluutioteorian faktana samoin kuin se hyväksyy painovoimateorian tai Newtonin I-III lait.