Tiede ja uskovaisuus

Alue, jolle kuuluu keskustelu lähinnä luonnontieteistä, tutkimuksista ja tieteellisistä löydöistä.
User avatar
Uute
Psykonautti
Posts: 76
Joined: Fri 07 Oct 2005, 19:07

Tiede ja uskovaisuus

Post by Uute » Sat 25 Nov 2006, 17:25

Oletko uskovainen, ateisti vai jotain muuta? Millaisia mielipiteitä kyseiset maailmankatsomukset herättävät teissä?

Mielenkiintoinen keskustelu Q&A muodossa:
http://www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M&source=rss

Mielestäni tiede on myös omanlainen uskontonsa.
Kokeilkaa! Kaikki huumeet pitäisi laillistaa..

User avatar
Lasipallo
Moderator
Posts: 876
Joined: Wed 21 Sep 2005, 18:09

Post by Lasipallo » Sun 26 Nov 2006, 05:12

Kaikin puolin neutraali agnostikko.
They were tattooed from head to foot, and they brandished cutlasses and big clubs with spiked knobs. They shouted ferociously in their native Finnish, and they swung cutlass and club as if berserk, sometimes felling their own men in their fury.

Kalastaja

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Kalastaja » Sun 26 Nov 2006, 19:12

Uute wrote: Mielestäni tiede on myös omanlainen uskontonsa.
Ei. Tai riippuu tietysti mitä "omanlainen" tarkoittaa. Tosin moneet varmaan perustelevat ateisminsa tai agnostisminsa tieteellä...


Pidän itseäni aika uskonnollisena. En lähde sitä sen enempää availemaan, mutta myystiikkaa tietysti kaikki :)


Omat kokemukset uskonnollisista ryhmistä ovat aika negatiivisia. Niistä puuttuu tieto. Kaikki perustuu uskoon, eikä usko kanna kovin pitkälle.

Super Perio
Karvakuono
Posts: 27
Joined: Mon 20 Nov 2006, 04:58

Post by Super Perio » Sun 26 Nov 2006, 23:22

Olen itse Jumalani ja Saatanani tai ehkä ne ovat pikemminkin vain päänsisäisiä apulaisiani. Omassa päässähän nuo kaikki uskonnolliset kokemukset joka tapauksessa tapahtuu. Käyn välillä moikkaamassa kumpaakin transsitilassa. 8)

Delirium Tremens
Kameleontti
Posts: 587
Joined: Fri 30 Sep 2005, 22:13

Post by Delirium Tremens » Sun 26 Nov 2006, 23:35

Mielestäni tiede ei sinänsä ole uskonto. Tämähän on tietysti käsitteiden määrittelyyn liittyvä ongelma; jos pitää kaikkia katsomuksia uskontoina, tietysti tieteellinen ajattelu on myös uskonto.

Olen kyllä sitä mieltä, että tieteellisestä ajattelutavasta voi luoda itselleen pakkomielteen ja siten siitä tavallaan tulee uskonto. Mutta onko silloin enää kysymys tieteestä? Mielestäni jostain muusta.

Yleensähän katsomukset, joissa nähdään tieteen muuttuneen uskonnoksi, eivät enää ole "tieteellisiä". Esimerkiksi Newtonin mekaniikan tai Darwinin evoluutioteorian* pitäminen ehdottomana tosiasiana.

*Nimenomaan Darwinin teorian, evoluutiota sinänsä on vaikea perustellusti kyseenalaistaa. Edelleen väärinkäsitysten välttämiseksi: tämä ei ollut kreationistinen tai Intelligent Design -henkinen kannanotto. Ne ovat hyvinkin ehdottomia uskonnollisia vakaumuksia, jollaisia hyljin vahvasti.
AD_HD @ synirc

Super Perio
Karvakuono
Posts: 27
Joined: Mon 20 Nov 2006, 04:58

Post by Super Perio » Mon 27 Nov 2006, 01:50

Tieteen ja uskonnon ero on siinä että tiede on itse itseään korjaava ja uskonnot ovat vanhentuneisiin käsityksiin jämähtäneitä.

User avatar
benelux fat
Kameleontti
Posts: 512
Joined: Wed 21 Sep 2005, 23:54
Location: Hki

Post by benelux fat » Sat 23 Dec 2006, 07:03

Tiedeuskovainen. Ja muuten ihan vitun fanaattinen sellainen!
Pitäs varmaan lähtee snadille ristiretkelle. Vai mikskä sitä pitäis kutsua?
Tiederetki kuulostaa vaan jotenkin niin ala-aste heureka setiltä.

Mä lähen kyl ens viikonloppuna iha kuoseissa ja pupillit paistinpannuina ampuu kidutusvälinettä(aka ristiä) kaulassa kantavia sapiensseja fossiileilla! Väistelkää niitä harhaoppiset!
"Trippi pakottaa ajatukset kulkemaan eri tavalla ja irtautumaan itse rakennetuista muureista, jotka toisilla saattavat pitää horjuvaa mielenterveyttä pystyssä." Miffy @ P-linkki.

User avatar
medicineman
Lepakko
Posts: 240
Joined: Tue 19 Sep 2006, 09:30

Post by medicineman » Thu 28 Dec 2006, 18:31

Taidanpa olla agnotismiin taipuvainen, eksentrinen eklektikko. Ja tätäkään en vannoisi käsi raamatulla. 8)
Fear is the price of imagination.

User avatar
Miasma
OD
Posts: 1486
Joined: Wed 28 Jun 2006, 23:53
Location: Kellari

Post by Miasma » Thu 26 Apr 2007, 19:54

Ateisti ja hemmetin ylpeä siitä.
Mielestäni jokainen saa uskoa tai olla uskomatta ns. Jumalaan ja vastaaviin, mutta minua ei kannata tulla käännyttämään. Enkä minä ole kenestäkään tekemässä ateistia.
"Jesus! Did I say that? Or just think it? Was I talking? Did they hear me?"
"Life is a joke and death is the punchline."

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Thu 26 Apr 2007, 22:14

Olin joskus ateisti.

Nykyään, noh. En ole uskonnollinen, mutta olen spirituaalinen. Kuten jokainen ihminen on, tiedostaa sen tai ei.

Kirjoitin jumalasta toisessa topicissa, tosta voi lukea jos kiinnostaa.

Näkemykseni tiivistetysti, uskon siihen, että jumalakokemusten syy voi olla mikä tahansa: pelkkä aivokemia, parrakas mies pilven päällä, älykäs, tunteva ja persoonallinen maailmankaikkeus elävänä olentona, vaikka mikä muu. Selkeää näkemystä tai vastausta minulla ei tähän ole, joskin henkilökohtaisena oletuksenani luulisin että aivokemia sekä tietyllä tavalla persoonallinen ja tunteva maailmankaikkeus ovat ainakin osa vastausta. Jumalakokemuksen selityksen voi aina kyseenalaistaa, mutta itse kokemuksen olemassaoloa jokaisessa ihmisessä ei mielestäni ole mitään järkeä lähteä kyseenalaistamaan, kuten ei olisi järkeä kyseenalaistaa nälkää, janoa, iloa tai suruakaan. Tämän vuoksi maailmaan on syntynyt valtava määrä erilaisia uskontoja joissa on kaikissa samat yleispiirteet. Eroavuus tulee niiden tavoissa selittää asioita, kokemusta jumalasta. Ytimessä lähes kaikki uskonnot puhuvat samasta asiasta.

Ateistien on usein vaikea hyväksyä tällaista näkökulmaa, sitä että jumalatarustojen takana voisi olla jotain todellista, usein koska uskonnon tuputtaminen on saanut heidät vastustamaan tasaisesti kaikkea jumalaan liittyvää. Kuitenkin, jos vaikkapa kristinuskon kertomuksista poistaa sen ajatuksen, että tietyt tuntemukset tulevat persoonallisesta jumalahenkilöstä, ovat määritelmät siitä, miltä yhteys jumalaan tuntuu, todennäköisesti jokaisen ihmisen tunnistettavissa.

Mitä tarkoitan persoonallisella jumalalla? No, ei ainakaan perinteisellä tavalla ihmisenkaltainen. Mutta elävä olento siinä mielessä kuin ihmisen muodostavat solutkin ovat eläviä olentoja, erillisiä mutta silti osa suurempaa kokonaisuutta. Kuten kaikki elämä maan pinnalla muodostaa yhtenäisen organismin. Kuten tähdet muodostavat galaksin. Kuten galaksit muodostavat tuntemamme maailmankaikkeuden. Ei nähdäkseni ole syytä olla näkemättä meitä isompia kokonaisuuksia elävinä olentoina vain koska niillä ei todennäköisesti ole ihmisenkaltaista tietoisuutta.

Aivokemian kautta koemme ykseyden tuon persoonallisen maailmankaikkeuden kanssa. Tätä on esimerkiksi se kun kohtaamme kauniita esteettisiä kokemuksia. Tieteellisesti katsoen aivokemia on "väline" jolla koemme jotain, mutta se ei tarkoita että aivokemia olisi alkusyy. Ihmettelen vähän sellaisia näkemyksiä, joissa tieteelliseksi itseään sanova ihminen katsoo aivokemian olemassaolon todistavan, ettei sen takana voisi olla minkäänlaista alkusyytä.

Mutta voihan siis olla, että kyseessä todella on vain aivokemia. Tästä ei kuitenkaan käsittääkseni ole tieteellisiä todisteita suuntaan eikä toiseen; empiiriisiä kokemuksia asian puolesta on, vastaan käsittääkseni ei ole?

Tätä on mielenkiintoista pohtia, kun ei ole pakkomiellettä olla kiinteästi mitään mieltä (on kyllä joskus ollut).

Tieteestä: Rakastan tiedettä, se on aina kiehtonut minua ja tulee todennäköisesti aina kiehtomaankin. Tiedostan kuitenkin tieteen rajallisuuden maailmankaikkeuden ja sen ilmiöiden selittämisessä, en toisin sanoen pidä sitä kaikkivoipana. Kiinnostavaa se on yhtä kaikki, ja vajavaisuudestaan huolimattaankin (tai ehkä juuri siksi) hienoja oivalluksia synnyttävää.
olet oikeassa.

Tyhmä Kansalainen
Lepakko
Posts: 152
Joined: Mon 14 Aug 2006, 11:58

Post by Tyhmä Kansalainen » Thu 26 Apr 2007, 23:06

Täältä ilmottautuu myös henkilö, joka ei näe tarvetta lokeroida itseään mihinkään kopperoon...

Myöskin se on jotenkin turhaa, että kaikkea yritetään järjestellä ja tehdä säännönmukaiseksi... Se on se ihmisen tarve kuulua johonkin.. kuten myöskin ihmisen tarve järjestellä asioita... sun on pakko kuulua johonkin uskontoon, jos et usko mihinkään olet ateisti jne... Eikö sitä vain jokainen itse voisi tietää mikä on vaikka sille ei olisi mitään hirveän hienoa nimihärpäkettä kehitetty?

Sama pätee tietenkin myös muotityyleihin... käytän paljon mustaa (tai no pelkästään mustaa) vaatteissani ja heti sieltä tulee "sä oot hevari? ai etkö, no ootko sitten gootti vai?"... no voihan helvetti vaatteideni takana ei ole mitään sellaista vaan mustat vaatteet tulivat ihan muista syistä... Olen niitä laitapuolen kulkijoita, joiden mielestä on parempi sulautua taustaan pimeällä liikuskellessa... mitään siitä suurempaa aatetta siellä takana ei ole, mutta jokainen eri musiikkityylin / aatetyylin hemmot käyvät luokittelemaan pukeutumisen perusteella...

Sama juttu se on uskonnossakin... Jos uskon johonkin asiaan kuten henkiin niin "aa sä olet niitä newage / wicca / shamaani tyyppejä" ja kun kiellän seuraavani mitään niin sieltä tulee "ai sä oot niitä uussuperyyberpakanoita, jotka lainailevat eri uskonnoista parhaat palat?" tai legendaarinen "no mihin sä sitten uskot? pakko sun on johonkin uskoa? mikä se sun uskontosi nimi on?".... Jos en myönnä kuuluvani mihinkään niin toiselta raukalta pää räjähtää siihen kun ei saa lokeroitua ja kartoitettua millainen ihminen oikein olen. :roll:

Uskontoni on yksinkertaisesti enemmänkin filosofia kuin mikään suurempi usko. Uskokseni on muodostunut huomaamattomasti liikkuminen, varjojen kunnioitus, kasvien syvä kunnioitus, luonnon tuntemus ja luonnon pyhänä pitäminen (mukaanlukien eläinkunta) ja usko että elävällä on henki... Rotan filosofiasta olen tupannut toisinaan puhumaan sillä rotta käyttäytyy juuri kuten itse haluaisin käyttäytyä... sen olemus on vain jotakin mikä pistää hiljaiseksi ja ihailemaan. Vaaran hetkellä se jähmettyy paikoilleen ja toivoo olevansa huomaamaton. Jos tilanne vaatii se pötkii lähimpään puskaan karkuun ja mitä todennäköisimmin kyseistä vintiötä ei sieltä enää löydä.. eihän se pusikossa juokse vaan jää taas piiloon odottamaan tuleeko huomatuksi. Aukeita se ei mielellään ylitä vaan kiertää seinänvierustaa jolloin on näkymättömämpi... Myöskin rotta tutkii varovaisesti uudet paikat jne... Ikävä tuholainen, mutta siltikin kun sellaisia olen taloni lattialla nähnyt niin en voi muutako kunnioittaa.

Mikä sitten olen? Luultavasti psykiatri osaisi luokitella minulle jonkin pakkomielteen... kun lokeroida pitää.. :roll:

User avatar
Hampputukka
Lepakko
Posts: 249
Joined: Thu 21 Dec 2006, 15:16

Post by Hampputukka » Thu 26 Apr 2007, 23:30

Lasipallo wrote:Kaikin puolin neutraali agnostikko.
Sama täällä. Luulempa että kaikki kaikki järkevät ihmiset päätyvät tähän linjaan :wink: . Olisi kyllä ehkä kivempaa että uskoisi aivopestyn sokeasti johonkin satunnaiseen ylivoimaan ja eläisi vielä tyhmemmän tietämättömänä.

Offtopick: Suoritin pari viikkoa sitten pikakurssin avaruudesta googlella :) , ja huomasin artikkelin joka sanoi että maailmankaikkeus on voinut syntyä tyhjiöstä. Mutta toisaalta, mistäs se tyhjiö sitten on ilmestynyt?? Aika härskiä etten sanoisi :shock: ja Suomen uskonnonopetus sanoo vieläkin että kristinuskon Jumala on luonut kaiken, ihmiset, kukat, ym. paskan, tuskinpa... Vaikka joku suurempi voima olisi maailman luonut, niin minkään yleisen uskonnon psykeissä keksitty jumala se ei ole voinut olla.

Hiukan tylsää kyllä kun kaikkea tarpeeksi miettii niin päättyy jossain vaiheessa universumin syntyyn.

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Thu 26 Apr 2007, 23:39

Hampputukka wrote:Vaikka joku suurempi voima olisi maailman luonut, niin minkään yleisen uskonnon psykeissä keksitty jumala se ei ole voinut olla.
Hmm. Miksei? Ei niin että ois, mut.
olet oikeassa.

User avatar
Lännen nopein
Apteekki
Posts: 363
Joined: Sat 03 Mar 2007, 04:58

Post by Lännen nopein » Thu 26 Apr 2007, 23:42

Mikähän semmonen mahtaa olla, että uskoo johonkin vaan ei hajuakaan mihinkä :?: Mitenkään en palvo taikka rukoile, mutta jotakin on mielestäni olemassa. Onkä tälle käsitykselle mitään nimikettä?
näin käy näytelmissä, joissa vain kaksin kuutamoa katsellaan, vaivutaan suloisiin suudelmiin tai elimiä irti leikataan.

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Thu 26 Apr 2007, 23:48

Lännen nopein wrote:Mikähän semmonen mahtaa olla, että uskoo johonkin vaan ei hajuakaan mihinkä? Mitenkään en palvo taikka rukoile, mutta jotakin on mielestäni olemassa. Onkä tälle käsitykselle mitään nimikettä?
Tästä minäkin luullakseni yritin puhua. Luulin agnostisismi kattaisi tuon, siis että kokemus on olemassa mutta kokemuksen takana on sitten jotain "suurempaa" tai ei ole. Agnostismi kuitenkin näyttäisi määriteltävän enemmän negatiiviseksi, eli että ei usko että on muttei kielläkään.
olet oikeassa.

Kalastaja

Post by Kalastaja » Thu 26 Apr 2007, 23:52

Lännen nopein wrote:Mikähän semmonen mahtaa olla, että uskoo johonkin vaan ei hajuakaan mihinkä :?:
Suomalainen luterilainen joka maksaa kiltisti kirkollisveroa.

User avatar
Lännen nopein
Apteekki
Posts: 363
Joined: Sat 03 Mar 2007, 04:58

Post by Lännen nopein » Thu 26 Apr 2007, 23:58

:lol: Hyvä heitto. Tosin itse erosin kirkosta puolisenvuotta sitten, koska olen varma, että siihen touhuun minä en usko!
näin käy näytelmissä, joissa vain kaksin kuutamoa katsellaan, vaivutaan suloisiin suudelmiin tai elimiä irti leikataan.

Kalastaja

Post by Kalastaja » Fri 27 Apr 2007, 00:02

Lännen nopein wrote::lol: Hyvä heitto. Tosin itse erosin kirkosta puolisenvuotta sitten, koska olen varma, että siihen touhuun minä en usko!
Hhaha :mrgreen: Luterilaisuus on siitä kiva uskontoryhmittymä, että ne varmaan tulevaisuudessa suostuu juottamaan vaikka LSD:tä kunhan kansa käy. Ne on niitä uudistuneita kristittyjä!

User avatar
Hampputukka
Lepakko
Posts: 249
Joined: Thu 21 Dec 2006, 15:16

Post by Hampputukka » Fri 27 Apr 2007, 12:32

Ayrenum wrote:
Hampputukka wrote:Vaikka joku suurempi voima olisi maailman luonut, niin minkään yleisen uskonnon psykeissä keksitty jumala se ei ole voinut olla.
Hmm. Miksei? Ei niin että ois, mut.
Eikös esim. maapallon synty ole aika pitkälti tieteellisesti kartoitettu? Evoluutio, nykypäivän fysiikka, kemia, biologia yms?

Näiden perusteella mikään jumala ei ole luonut maailmaa, mutta voihan tiede olla täysin väärässäkin. Olen kyllä avoin jos sinulta löytyy hyviä teorioita, perusteltuja spekulaatioita maailman synnystä, tai jopa joku uskonto selittämään perustellusti kaiken.

Tyhmä Kansalainen
Lepakko
Posts: 152
Joined: Mon 14 Aug 2006, 11:58

Post by Tyhmä Kansalainen » Fri 27 Apr 2007, 12:51

Jos evoluutiosta puhutaan niin miksei ihminen olisi alkujaan voinut kehittyä apinasta ja miksei apina olisi voinut kehittyä toukasta, joka nousi merestä? Miksei maapallo voisi olla yksi iso tiivistynyt lohkare, joka on syntynyt alkuräjähdyksestä.
Mikä aiheutti alkuräjähdyksen ja mistä se kaikki materiaali on lähtöisin? Mitä jos se materiaali on aina ajelehtinut tai ollut yhtenä massana ja sitten possahtanut?
Miksei evoluutioteoria voisi olla paikkansa pitävä, mutta mikäli sekoitetaan usko, että jokin suurempi on meidät luonnut niin miksei se suurempi olisi voinut aiheuttaa evoluution kehittymistä ja kulkua? :roll: Miksi niiden pitää aina sotia keskenään? Joko kaikki on kehittynyt tieteellisesti tai sitten korkeampi voima on muotoillut ihmisiä tyhjästä omaksi kuvakseen... Miksei joskus joku voisi sanoa, että jjokin korkeampi voima aiheutti evoluution ja katseli miten asiat kulkeutuvat aina välillä ohjaillen asioita oikeaan suuntaan? :D

frapathea

Post by frapathea » Fri 27 Apr 2007, 14:51

Tyhmä kansalainen, tuossa on ideaa, tykkään kaikista selittävistä teorioista koska ne saa mut ymmärtämään asioita paremmin, koska oon aika ymmärtämätön normisti!

Mulla on sellainen päähänpinttymä että jumala on me itse, mutta silti oma asiansa, sillä tavalla että se on lähtöisin meistä ja niin kauan kun uskotaan niin se on, sillai jännästi. "A light that shines from and within us" vähänniinkuin. En jotenkin pyst ajattelee et täysin ihmismäisesti ajatteleva olento, tai tuomitseva, tai mitään. Ja uskon, et kaikki tollaset ryhmittyneet uskonnot on niinkusta vaan tapa sulauttaa jumala kulttuuriin ja tapoihin, yrittää selittää se ihmisille sillä tavoin, ja kenties manipuloidakin, ikävä kyllä. Esimerkiksi kun kuulee itkeskelyä siitä, miten raamatun tarinat on ihan epärealistisia, niin JUMALAUTA, nehän on usein kovin vertauskuvallisia ja niiden pointti on sama kuin kaikkialla.

En tiedä mitä itsekään puhun, lasketaan se hitauden piikkiin, olen vähän palikka, terve vaan :mrgreen:

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Sat 28 Apr 2007, 11:25

Hampputukka wrote:
Ayrenum wrote:
Hampputukka wrote:Vaikka joku suurempi voima olisi maailman luonut, niin minkään yleisen uskonnon psykeissä keksitty jumala se ei ole voinut olla.
Hmm. Miksei? Ei niin että ois, mut.
Eikös esim. maapallon synty ole aika pitkälti tieteellisesti kartoitettu? Evoluutio, nykypäivän fysiikka, kemia, biologia yms?
Tämä on yksi perinteisimpiä antijumalaihmisten ajatusvirheitä. Miten se, että evoluutio ja maapallon synty on todistettu, rajaa pois sen mahdollisuuden että niiden takana olisi enemmänkin syitä kuin mitä tiede on toistaiseksi löytänyt? Suppeamielisten tiedeuskovaisten ihmisten suurimpia harhakuvitelmia on se, että viimeinen suuri tieteellinen paradigmanmuutos olisi jo tapahtunut, että enää ei olisi löydettävissä vastauksia jotka mullistavat aiemmat näkemykset kuten on tapahtunut lukuisia muitakin kertoja tieteen historian aikana. On jokseenkin ylimielistä kuvitella, että tiede olisi jo löytänyt kaikki vastaukset eikä suuria nyrjähdyksiä enää olisi luvassa. Onneksi on vieläkin olemassa avaramielisiä ja muutoskykyisiä tieteilijöitä, jotka tiedostavat nöyryyden merkityksen ja oivaltavat, ettei uusia oivalluksia synny jos jo etukäteen päätetään, että todellisuuden on ehdottomasti oltava muotoa x.

Jos en olettaisi, että kyse on siitä ettet Hampputukka vain tullut ajatelleeksi etten minä edes vihjaissut mitään evoluution vastaista, saattaisin luulla sinua ylimieliseksi ("se puhuu jumalasta, se varmaan kieltää evoluution"). Mutta kyse taitaa tosiaan olla enemmänkin siitä ettet kunnolla lukenut tai ymmärtänyt mitä kirjoitin.

Selvennetään nyt vielä. Kun puhun mahdollisesta jumalasta, en puhu siitä pikkumaisesta ja epävarmasta vanhan testamentin jumalasta josta raamatussa puhutaan. En miellä itseäni uskovaiseksi, kysymykseen "uskotko jumalaan" en missään tapauksessa antaisi suoraa vastausta "uskon", koska tuonkaltainen vastaus ymmärretään yleensä tavalla, jolla on hyvin vähän tekemistä minun näkemykseni kanssa.
Näiden perusteella mikään jumala ei ole luonut maailmaa, mutta voihan tiede olla täysin väärässäkin.
Ei tiede ole väärässä, mutta olen eri mieltä tulkinnastasi, koska nähdäkseni tiede ei millään tavalla ota kantaa tuohon kysymykseen, eikä siihen nykytieteen keinoin edes välttämättä saada vastauksia. Tiede kertoo, että jotain on tapahtunut. Suppeasta näkökulmastaan johtuen sen kautta ei voida koskaan tietää, onko tapahtuman tai ilmiön alkusyy selvillä, vaiko ainoastaan selittämisen kaikista välttämättömin osa. Samaan tapaan voisi kuvitella tekoälyn joka ymmärtäisi oman ohjelmointinsa ja logiikan jolla se toimii, mutta sillä ei kuitenkaan ilman ulkopuolista (=ihmisen) apua olisi mitään mahdollisuutta tiedostaa todellisuutta ajoympäristönsä (tietokoneen) ulkopuolella, ts. alkusyytä. Tällaisia kerroksia saattaa olla vaikka kuinka monta, ja on täysin mahdollista että meidän tuntemamme fyysinen maailmankaikkeus sijaitsee toisen, paljon valtavamman ja täysin eri periaatteilla toimivan maailmankaikkeuden sisällä, ja tämä maailmankaikkeus taas sijaitsee edelleen suuremman maailmankaikkeuden sisällä. Men In Black -elokuvan loppukohtaus kuvaa tätä hauskasti. Nähdäkseni meille ei ole juurikaan mahdollisuuksia saada tästä varmaa tietoa.
Tyhmä Kansalainen wrote:Miksei evoluutioteoria voisi olla paikkansa pitävä, mutta mikäli sekoitetaan usko, että jokin suurempi on meidät luonnut niin miksei se suurempi olisi voinut aiheuttaa evoluution kehittymistä ja kulkua? Miksi niiden pitää aina sotia keskenään?
Nii-i... Jos ihmiset lähtevät lähtökohtaisesti siitä että kaikki puhe jumalasta tarkoittaa kiihkomielistä kreationismia, niin ei ihmekään että ihmisten keskustelut ovat ulapalla. Jos ei edes yritä ymmärtää toisen käyttämiä käsitteitä, ei tietenkään synny juuri muuta kuin ymmärryksen puutetta.
Miksei joskus joku voisi sanoa, että jjokin korkeampi voima aiheutti evoluution ja katseli miten asiat kulkeutuvat aina välillä ohjaillen asioita oikeaan suuntaan? :D
Tarkennan vielä omaa näkemystäni sen suhteen, etten usko (vaikken kielläkään) korkeampaan voimaan joka ohjailisi asioita, uskon että asiat ovat hetkenä x lähteneet käyntiin ja kulkeneet sen jälkeen omalla painollaan. Jos korkeampi voima tuntisi tarvetta sorkkia tapahtumia tiettyyn suuntaan, se tarkoittaisi sitä ettei se olisi ymmärtänyt epätäydellisyyden ja kaaoksen kauneutta ja täydellisyyttä, ja olisi siten aika typerä, ihmisenkaltaisen urpo tyyppi. That's a god I would like to have no fuckin part of.

Minun jumalani on siis lopulta vain synonyymi maailmankaikkeudelle sanan kaikissa mahdollisissa merkityksissä. Jumalani kokeminen on sitä että koen rajatonta ykseyttä tuon maailmankaikkeuden kanssa. Voi olla, että tuo maailmankaikkeus on vain pieni ripaus siitä, mitä todellisuudessa on olemassa. Minun jumalani tee, ainoastaan ON.
olet oikeassa.

User avatar
Hampputukka
Lepakko
Posts: 249
Joined: Thu 21 Dec 2006, 15:16

Post by Hampputukka » Sat 28 Apr 2007, 13:25

Ayrenum, en saanut vastauksistasi oikein yhtenäistä ideaa koottua, vika saattaa olla kyllä minussakin. Mutta mielestäni kiersit vain viime kommenttini viimeistä lausetta: Olen kyllä avoin jos sinulta löytyy hyviä teorioita, perusteltuja spekulaatioita maailman synnystä, tai jopa joku uskonto selittämään perustellusti kaiken.

Voi myös olla että muotoilin esitykseni väärin. Kyllä, uskon kaikkeen perusteltuun tieteeseen, miksi en? Uskonnot voidaan poistaa kuvioista, koska niiden perusteisiin ei ole oikeastaan muita perusteita kuin yhteiskunnan kannalta hyvän moraalin synty ja ylläpito, varsinkin tieteettömämmässä maailmassa, keski ajalta taaksepäin. Mielestäni nykyään uskonnot voitaisiin korvata filosofialla psykologialla ja tilastotieteellä. Ihmisten on kuitenkin helpompi tai oikeastaan mukavampi ajatella uskontojen kautta omaa elämäänsä, kuin yhteiskunnan kautta filosofian avulla ja toisinpäin. Uskonnot ovat periaatteessa henkisesti tai älyllisesti laiskoille, tai muuten vain tyhmille.

...Ei helvetti tämä kyllä eksyy taas aiheesta ja muutenkin tästä voisi jauhaa ja kiistellä vaultin täyteen, parempaankin voi aikansa käyttää :roll: . Yleinen pätemisen tarve on aika paha homma :) .

Kysynpä kuitenkin vielä Ayrenum, onko olemassa parempaa selitystä maailmalle kuin tiede? Miten voi ilman tiedettä selittää maailman synnyn? Edelleen ilman sarkasmia ja avoin teorioille.

Ja vaikkei vastausta tulisikaan, vaikutat silti hyvin pätevältä tyypiltä :wink: .

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Sat 28 Apr 2007, 17:57

Hampputukka, oikeastaanhan ongelma on se, että sitä mistä puhun, ei ole mahdollista pukea sanoiksi, koska sanat ovat liian rajoittuneita. Samaan tapaan tiede on liian rajoittunutta maailmankaikkeuden kattavaan kuvaamiseen, koska se perustuu kieleen ja symboleihin. Kuten olen sanonut, minä rakastan tiedettä ja se on aina minua kiehtonut, mutta spirituaalisissa ja ylipäätään kokemuksiin liittyvissä asioissa se yksinkertaisesti kykenee tavoittamaan ainoastaan marginaalisen osan todellisuudesta.

Kuten myöskin sanoin, en ole uskovainen, joten minulla ei ole uskontoa joka voisi selittää kaiken, eikä sellainen uskoakseni ole mahdollistakaan. Sen, mitä jumalaksi sanotaan, voi ainoastaan kokea. Sinänsä tuntuu kyllä että idän uskonnoissa on paljonkin hyviä näkemyksiä jotka sivuavat omiani, ja niitä ei yleensä oteta ollenkaan yhtä kirjaimellisesti kuin esim. kristinuskoa on tapana tulkita. Metaforilla pääsee paljon pidemmälle kuin ns. asiatekstillä, koska metaforat eivät yritäkään kuvata asioita suoraan vaan luovat enemmänkin vaikutelmia, tunnelmia ja hahmotelmia. Tämän vuoksi koen runouden kaikista eniten todellisuutta vastaavaksi kielen käyttötavaksi. Kuten maailmankaikkeuttakaan, runoutta ei voi varsinaisesti tajuta väärin, siitä voi vain tehdä erilaisia tulkintoja. Asiatekstissä väärintulkinnan väistämättömyys on jatkuvasti läsnä, koska asiatekstissä kielellä yritetään kuvata asioita just eikä melkein. Tämä on ristiriidassa kielen olemuksen kanssa, koska yleisesti ottaen sanoille ei voida antaa tarkkoja, kokijasta riippumattomia määritelmiä.

Idän uskonnoista vielä, esimerkiksi persoonallinen jälleensyntymisajatus on jotenkin tuntunut aina vieraalta ja teennäiseltä (tai sit en oo vaan vielä tajunnu). Kyllähän kaikki syntyy jatkuvasti uudestaan, mutta uskon kaiken sen, joka on minää, liittyvän vain tähän ruumiiseen, maailmankaikkeuden siihen ilmenemismuotoon joka tässä ihmisyydessäni manifestoituu. Egon takana on toki olemassa juuri se "jumala" josta puhun, eli kaikkeus, mutta sillä ei nähdäkseni ole sellaista persoonallisuutta joka olisi erilainen eri ihmisillä, vaan se on yksi ja sama. Toisin sanoen, ihminen on osa ympäristöään.
Hampputukka wrote:Kyllä, uskon kaikkeen perusteltuun tieteeseen, miksi en?
Uskot kaikkeen perusteltuun tieteeseen? Hmm? Oletko siis sitä mieltä, että jos jostain asiasta on tehty tieteellinen tutkimus joka on perusteltu, niin sen on oltava oikeassa? Jos, niin aika ristiriitaisten uskomusten maailmassa sitten elät. Tieteelliset tutkimukset menevät harhaan yllättävänkin usein, ja lopulta kyse tosiaankin on tietyssä mielessä uskonnosta tai vähintäänkin uskomuksista.
Uskonnot voidaan poistaa kuvioista, koska niiden perusteisiin ei ole oikeastaan muita perusteita kuin yhteiskunnan kannalta hyvän moraalin synty ja ylläpito
Vaikka sinänsä toivoisinkin että uskonnot voitaisiin unohtaa ja jokainen ihminen voisi rakentaa itselleen oman selityksen spirituaaliselle kokemusmaailmalleen, käytännössä uskontoja joka tapauksessa syntyy koska ihmisellä on tarve kuvata asioita jotka eivät ole sanoin kuvattavissa. Kun joku alkaa uskoa toisen kuvaukseen tai näkemykseen samankaltaisista kokemuksista, uskonto on syntynyt. Tietyssä mielessä uskontoja syntyy jatkuvasti jokaisen ihmisryhmän sisällä. Uskonnollisten tekstien ristiriitaisuus johtuu suuresti siitä, että niiden kuvaamat asiat ovat liian monimutkaisia kuvattaviksi ja sanojen tuolla puolen.
Mielestäni nykyään uskonnot voitaisiin korvata filosofialla psykologialla ja tilastotieteellä.
Psykologia kertoo siitä, mitä ihmismielessä materiaalisella tasolla tapahtuu, ja jotain ihmisen kokemusten älyllisestä tulkinnasta. Psykologiaan kiinteästi liittyvä tilastotiede kertoo lähinnä keskiarvoja. Kumpikaan näistä tieteistä ei käytännössä kykene koskettamaan yksittäisen ihmisen kokemuksia. Filosofialla on enemmän edellytyksiä, mutta se ei olekaan varsinaisesti tiedettä vaan, aivan niin, uskontoa. Filosofisia kysymyksiä ei voida tutkia tavanomaisen tieteen keinoin, ne ovat aina näkökulmia, uskomuksia, ajatuksia. Filosofia pyrkii lopulta siihen samaan johon uskonnolliset teoksetkin, johtuen sekä siitä että filosofiset teokset ovat uskonnollisia teoksia, että siitä että uskonnolliset teokset ovat filosofisia teoksia. Filosofit ovat käsitelleet jumalakysymyksiä koko filosofian olemassaolon ajan, joten olisi aika omituista erottaa filosofia täysin uskonnoista.

Mielestäni näkökulmasi uskontoihin vaikuttaa kovin rankalta ja enemmänkin periaatteelliselta kuin tosiasioihin perustuvalta, etenkin kun heitit tuon filosofian mukaan soppaan. Filosofisten kysymysten pyörittely on kyllä todella viihdyttävää, tykkään. Filosofia on myös spirituaalisuutta. Uskonnon sijaan voisinkin ehkäpä määritellä omat käsitykseni eräänlaiseksi spirituaalisuuden filosofiaksi, joka ei anna absoluuttisia vastauksia siihen mistä jumalakokemukseni johtuvat, vaan enemmänkin pohtii ja pyrkii ymmärtämään niitä mahdollisimman monenlaisista näkökulmista. Kuten sanottu, voihan olla että nämä kokemukset ovat ainoastaan aivokemiaa. Se ei kuitenkaan tekisi niitä missään mielessä vähäpätöisemmiksi tai olemattomiksi.

Ateistit kritisoivat uskontoja useimmiten niiden negatiivisimpien ominaisuuksien vuoksi; kuinka monta sellaista ateistia tunnet, jotka pystyvät kertomaan uskontojen myönteisestä vaikutuksesta ihmiseen? Mielestäni olisi ymmärrettävä vastakkaisten näkökantojen edustajien ajatuksia melkoisen hyvin ennen kuin voi kritisoida niitä. En puhu tässä nyt sinusta, vaan ateisteista yleisesti.
Uskonnot ovat periaatteessa henkisesti tai älyllisesti laiskoille, tai muuten vain tyhmille.
Toisaalta uskonnot voivat myös olla opas sellaisen yksilön spirituaalisella polulla joka etsii, mutta ei ole vielä löytänyt. Siinä vaiheessa kun löytää, voikin hylätä kaikki valmiit järjestelmät ja kokea itse.

Pahimmillaan uskonnot ovat yksittäisen ihmisen kohdalla mielestäni silloin, kun ne estävät ihmistä kokemasta spirituaalisuuttaan: Kun ihminen opetetaan pienestä pitäen uskomaan Jumalaan ja kerrotaan, että Jumala on sitä ja tätä, käy pahimmillaan niin, että hän ei koskaan oivalla että kaiken sanallisen hapatuksen takana on olemassa ihan oikeasti koettavissa olevia juttuja; sanallisesti kuvattuna uskonto on niin abstraktia ja kaukaista läppää ettei siitä saa välttämättä mitään otetta jollei ole kokenut asioita.

Tässä mielessä ymmärrän erittäin hyvin ateistien piireissä yleistä "raamattu pelasti minut jumalalta"-tyylistä ajattelua. Se on harmillista, koska lopulta tuo kokemus "jumalasta" ei vaadi minkäänlaisia uskomuksia, huuhaata, hörhöilyä tai muutakaan; se on sisäänrakennettuna jokaiseen ihmiseen ja sen voi kokea ihan kuka tahansa. Psykedeelit auttavat tässä huomattavasti, heh. En näe, että näiden asioiden kokeminen voisi itsessään tuoda kenellekään mitään muuta kuin positiivisia seurauksia. Erikseen on sitten se, että jotkut saavat pakkomielteen omasta näkemyksestään tuon kokemuksensa selittämisessä ja lähtevät väkivaltaiselle ristiretkelle, jossa ei kunnioiteta mitään muuta näkemystä kuin omaa.

Minäkin olin täysin anti-uskonnollinen ja kiihkeä ateisti ennen kuin koin kokemuksia joista seurasi huomattava määrä nöyryyttä, ymmärrystä ja ylimielisyyden hiipumista. Nykyään olen jokseenkin varma siitä, että se että joku määrittelee kokemuksensa eri tavoin kuin minä, ei tarkoita sitä että meidän kokemuksemme eroaisivat toisistaan millään merkittävällä tavalla; ainoastaan tulkinnoissa on eroa.
muutenkin tästä voisi jauhaa ja kiistellä vaultin täyteen, parempaankin voi aikansa käyttää
Jauhaminen on tosi siistiä, osittain siksi koska aina riittää jauhettavaa, ei ole mitään absoluuttisia vastauksia. Kiistelystä en tykkää, mieluummin opin, kehityn ja ymmärrän. Mielestäni keskustelu on ihan hyvä tapa käyttää aikaansa, koska siinä pääsee koko ajan eteenpäin ja näkemykset kehittyvät.
Kysynpä kuitenkin vielä Ayrenum, onko olemassa parempaa selitystä maailmalle kuin tiede? Miten voi ilman tiedettä selittää maailman synnyn?
Toistan varmaan itseäni, mutta maailman selittäminen on käytännössä mahdotonta koska työkalut joilla sitä yritetään selittää, ovat rajalliset. Tiede osoittaa mielestäni oikeaan suuntaan etenkin kvanttifysiikan nousun myötä, mutta se pystyy kuvaamaan todellisuudesta hyvin pienen osan. Jos olet ikinä kokenut mitään sellaista, jota et osaa sanoin kuvailla, tiedät mistä puhun. Selittämiseen tieteellinen lähtökohta, ainakin tietyin varauksin, on ehkäpä paras mahdollinen tapa, mutta parhaimmillaankin mielestäni vain vähiten huono.

Oikeastaan, paras keksimäni tapa maailman selittämiseen, on seuraava: MAAILMAA EI VOI SELITTÄÄ KOKONAAN, SEN VOI VAIN KOKEA.
vaikutat silti hyvin pätevältä tyypiltä
Hitto. Ei oo tarkoitus päteä, ainoastaan jakaa kokemuksia ja näkemyksiä! Pitänee olla skarpimpi. (:D)
olet oikeassa.

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Sat 28 Apr 2007, 19:38

Lisätään vielä, että odotan oikeasti mielenkiinnolla mihin suuntaan tiede tulee kehittymään jos ihmiskunta nyt ylipäätään selviää tällä hetkellä kytevästä kriisistään. Kvanttifysiikka vaikuttaa lupaavalta, se näyttää jo keskisormea monille vanhoille tieteellisille dogmille. Näin sen on mentävä! Voihan olla että tieteen alalla tapahtuu hyvinkin yllättäviä muutoksia. Tämä vaatii ainoastaan sitä, että määritellään jatkuvasti uudestaan se, mikä on tiedettä. Niin tiede on tehnyt ennenkin, ja tekee toivottavasti myös tulevaisuudessa.

Jos pidetään koppavasti kiinni siitä, että tieteen määritelmä on jo aivan riittävän laaja kaiken selittämiseen, niin sitten ei kyllä edetä mihinkään. Mutta luotan maailman tiedeyhteisön kehittymiskykyyn ja ymmärrän hyvin kehityksen hitauden.
olet oikeassa.

User avatar
CharlieBigPpotato
Kameleontti
Posts: 688
Joined: Mon 20 Feb 2006, 11:53
Location: Current Short Duration Personal Saviors: Dr. Tom, FMAN, DToX, Crowley, Nietcshe, Artaud

Post by CharlieBigPpotato » Sun 29 Apr 2007, 00:57

Ayrenum wrote:Kvanttifysiikka vaikuttaa lupaavalta, se näyttää jo keskisormea monille vanhoille tieteellisille dogmille.
Niin kuin todellisuudelle: :wink:
http://physicsweb.org/articles/news/11/4/14
Jos pidetään koppavasti kiinni siitä, että tieteen määritelmä on jo aivan riittävän laaja kaiken selittämiseen, niin sitten ei kyllä edetä mihinkään. Mutta luotan maailman tiedeyhteisön kehittymiskykyyn ja ymmärrän hyvin kehityksen hitauden.
Tiede kai tutkii kaikkea mitä vaan voi mitata. Turha käyttää rahaa semmoisen tutkimiseen mistä ei mitään tuloksia synny. Jokainen päättää vaaleissa äänestämällä minkä tutkimukseen eniten rahaa laitetaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
Yes, YOU can rape your own mind. Fake it till you make it! YOU can finally relax in the safety of your own delusions. Just pray to "Bob", bend over, heil BULLSHIT 3x times, and inject often!
http://www.subgenius.com/bigfist/classic/classic.html

User avatar
Hampputukka
Lepakko
Posts: 249
Joined: Thu 21 Dec 2006, 15:16

Post by Hampputukka » Sun 29 Apr 2007, 21:31

MAAILMAA EI VOI SELITTÄÄ KOKONAAN, SEN VOI VAIN KOKEA.
Näinhän se taitaa olla :? .

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Mon 30 Apr 2007, 09:02

CharlieBigPpotato wrote:Niin kuin todellisuudelle:
http://physicsweb.org/articles/news/11/4/14
No, enpä minä absoluuttiseen todellisuuteen ihmisen koettavana juttuna ole uskonutkaan. Jos ilmenee, ettei myöskään absoluuttista todellisuutta objektiivisella tasollakaan ole, niin mikäs siinä, samalla tavalla minä sen joka tapauksessa koen.
Tiede kai tutkii kaikkea mitä vaan voi mitata. Turha käyttää rahaa semmoisen tutkimiseen mistä ei mitään tuloksia synny. Jokainen päättää vaaleissa äänestämällä minkä tutkimukseen eniten rahaa laitetaan.
Joo, mutta mittauslaitteet, -menetelmät ja -tavat muuttuvat ja kehittyvät ajan kanssa. Tuloksia voi ajan kanssa alkaa syntyä asioista, jotka ovat aiemmin tuntuneet mittauskelvottomilta.
Tokihan minä tieteen määritelmistä tiedän. Idealisoituna tiede onkin erittäin päräyttävä tieteenala (hehheh). Käytännön tasolla sitä toteuttavat ihmiset omaavat usein turhan suppean ajatusmaailman, joka on tietysti kovin inhimillistä. Onneksi meillä on einsteinejä ja muita luovia sekopäitä <3
olet oikeassa.

User avatar
spasm
OD
Posts: 1510
Joined: Tue 29 Aug 2006, 23:44
Location: Rubycon

Post by spasm » Mon 30 Apr 2007, 11:24

Ayrenum wrote:Käytännön tasolla sitä toteuttavat ihmiset omaavat usein turhan suppean ajatusmaailman, joka on tietysti kovin inhimillistä.
Ei tuo nyt ihan noinkaan mene. Ei heillä varmasti ole keskivertoa suppeampaa ajatusmaailmaa, päinvastoin. He vain ovat keskittyneet eri asioihin, jotka saattavat tuntua sinusta epäolennaisilta/suppeilta/typeriltä/whatsoever. He näkevät asian täysin eri silmin kuin sinä.
Kylmyys johtuu lämpötilasta.

User avatar
Ayrenum
Lepakko
Posts: 210
Joined: Tue 17 Apr 2007, 10:37

Post by Ayrenum » Mon 30 Apr 2007, 19:39

spasm wrote:Ei tuo nyt ihan noinkaan mene. Ei heillä varmasti ole keskivertoa suppeampaa ajatusmaailmaa, päinvastoin. He vain ovat keskittyneet eri asioihin, jotka saattavat tuntua sinusta epäolennaisilta/suppeilta/typeriltä/whatsoever. He näkevät asian täysin eri silmin kuin sinä.
Hih, en minä sanonutkaan että heillä olisi keskivertoa suppeampi ajatusmaailma, sanoin vain että heillä on usein suppea ajatusmaailma (tarkottaa sitä että monella on, muttei kaikilla). Aika suurella osalla ihmisistä on mielestäni hyvinkin suppea ajatusmaailma; aika harvoin tapaa ihmisiä jotka osaavat oikeasti katsoa asioita laajasti eri näkökulmista.

Itseeni en verrannutkaan, vaikka elänkin kuvitelmassa että oma näkökulmani olisi jossain määrin avara. Tiedän kuitenkin että sillä on vielä paljon (äärettömästi) tilaa avartua, joten pyrin sitä avartamaan jatkuvasti ja otan mielelläni vastaan ajatuksia joilla sitä avartaa. Siksi keskustelu on kivaa. Niin, ja tiedostan myös että ajatusmaailman suppeus on hyvin subjektiivinen asia, koska ihmiset näkevät mielellään muiden viisauden erityisesti niissä asioissa joista itse ovat kiinnostuneita. Osittain tämä on siis minulta myös egoistista kuvitelmaa, mutta kukapa sellaisia ei elättelisi? Onneksi aina voi kehittyä.
olet oikeassa.