Tiede ja uskovaisuus

Alue, jolle kuuluu keskustelu lähinnä luonnontieteistä, tutkimuksista ja tieteellisistä löydöistä.
User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Wed 12 Jun 2013, 08:48

Rauni-Leena Luukkanen-Kildekin on lääkäri. Se ei tarkoita, etteikö se suoltais välillä aika skitsofreenisen oloista höpönlöpöä.
No tuo vertaus kyllä ontuu ja pahasti. Kuka tahansa voi(no voi ja voi) opiskella lääkäriksi, mutta professuurin saa vain jos ympärillä oleva tiedeyhteisö(yliopisto) pitää sinua ja sinun tieteellisiä saavutuksia riittävinä. Kriteereinä on usein esim.
tohtorin tutkinto, korkeatasoista tieteellistä pätevyyttä, kokemusta tieteellisen tutkimuksen johtamisesta, kykyä antaa korkeatasoista tutkimukseen perustuvaa opetusta ja ohjata opinnäytteitä, sekä näyttöjä edustamansa tutkimusalan kansainvälisestä yhteistyöstä.
Ameriikoissa voisin kuvitella että kriteerit ovat vielä tiukemmat. Eli toisin sanoen, sun pitää saada joukko älykkäitä ja erittäin korkeasti koulutettuja tieteen ammattilaisia vakuuttuneeksi siitä että sussa on potentiaalia professuuria varten. Mulla ei ainakaan ole "credentialseja" rueta haukkumaan tällaisen ihmisen tutkimustyötä skitsofreeniseksi höpönlöpöksi, vieläpä ennenkuin olen edes lukenut hänen julkaisujaan aiheesta.

Aristoteles ja hänen kumppanit jotka olivat aikansa edistyneimpiä tiedemiehiä(mm.) olivat esimerkiksi sitä mieltä gravitaatiosta, että kohteet pysähtyvät, sen sijaan että jatkaisivat loputtomuuksiin(esim.heitetty kivi), koska ne väsyvät. Paljon ei ole siitä muuttunut, suurta kokonaisuutta ajatellen, me tiedetään about yhtä vähän. Kaikkia uusia(suuria) tieteellisiä teorioita on ensin pilkattu ja haukuttu epätieteellisiksi+ties miksi, usein ovat kuitenkin myöhemmin osoittautuneet merkittävimmiksi edistysaskeleiksi tieteessä. Ilman näitä rohkeita miehiä ja tutkimuksia, olisi jäänyt moni suuri ja merkittävä asia keksimättä.

Kirjoitin ensin pidemmän viestin tähän osaan, mutta en halua jatkaa tästä ilmiöstä kiistelemistä, alunperin mainitsin sen vain ohimennen, enkä odottanut että se herättäisi näin paljon kiinnostusta. Itsekkin olen aiheen suhteen skeptinen, vaikkakin pidän ilmiötä "plausible".
Probleema tässä koko Uskonto Vs. Tiede -väittelyssä on, että jotkut uskovaiset yrittävät yhdistää uskomuksensa fyysiseen maailmaan ja tiedepohjalta asiasta väittelevät taas pitäytyvät fyysisessä maailmassa.

Ei ole mitään järkeä lähteä väittelemään uskovaisen kanssa, joka uskoo tämän maailman ulkopuolella vaikuttavaan olentoon tai voimaan, koska sitä ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi ikinä. Jumalasta tai mistään yliluonnollisesta voimasta ei ole mitään tieteen kelpuuttamia todisteita fyysisessä maailmassa, joten jumalasta on turha väitellä "tieteen" kanssa.

Ne hihhulit (en siis viittaa suhun Narco) jotka kieltävät esim. evoluution, eivät monesti kuitenkaan kiellä sähkömagneettisen voiman teoriaa, vaikka sekä evoluutioteoria ja sähkömagneettisen voiman teoria, ovat kumpikin kehitetty samanlaisen tieteellisen todistamisen ja vaatimusten mukaisesti. Tiedemaailma hyväksyy evoluutioteorian faktana samoin kuin se hyväksyy painovoimateorian tai Newtonin I-III lait.
En tiedä oletko huomannut, mutta kun itse tässä olen puhunut jumalan mahdollisesta olemassaolosta, niin mielessä ei kyllä ole ollut mikään kristittyjen, muslimien tai muidenkaan "maallisten uskontojen" jumalat. Näihin mä suhtaudun myös itse kriittisesti. Jumala mitä mä tarkoitan ei pahastu yhtään evoluutioteorioista tms, päinvastoin, ilahtuu että vihdoin te paukapäät saitte sen oikein. Mutta jopa tähän jumalaan mä suhtaudun varovaisesti, edellämainituista syistä, meillä ei ole riittävästi tietoa että voitaisiin päätellä suuntaan tai toiseen, eikä tule olemaan pitkään aikaan riittävästi tietoa, taitoa tai tekniikkaa.

Tuo uskon sotkeutuminen valtarakenteisiin on mielestäni taas sitten eri keskustelu.

Mutta sanon sen verran että samaa mieltä olen, vaikka euroopassa ollaankin maallistuttu hyvin, niin amerikassa on vielä pieniä voimia(pienillä tarkoitan, näitä fundamentalisteja jotka haluaa sotkea uskonnon kaikkeen yhteiskunnan asioihin, ns. amerikan talibaneja). Enemmän olisin huolissani lähi-idästä ja muslimimaista ylipäätänsä, siellähän ollaan oltu jo pitkään hc-hihhuleita, mutta nyt monessa paikassa ollaan menossa siihen kaikkein ääripäisimpään fundamentalisti paskaan. Arabikevät on todellisuudessa arabitalvi ja mä sanoin näin jo ennenkuin oli edes nämä vallassa olevat hallitukset kaadettu.

Sanon vielä että tulee kaikille selväksi. Olen agnostikko! Uskon myös hengellisyyteen, eli sieluun ja siihen että kuoleman jälkeen on elämää. En ole uskovainen(jos tällä tarkoitetaan uskoa kristittyjen, muslimien tms. jumaliin). Meillä ei ole riittävästi tietoa, taikka teknologiaa/tieteellistä osaamista jotta me voitaisiin vastata näihin suuriin kysymyksiin(onko jumala olemassa jne.) vielä pitkään aikaan(kuka ties jos koskaan).
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

MantaRay

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by MantaRay » Wed 12 Jun 2013, 13:06

narcocorrido wrote:
En tiedä oletko huomannut, mutta kun itse tässä olen puhunut jumalan mahdollisesta olemassaolosta, niin mielessä ei kyllä ole ollut mikään kristittyjen, muslimien tai muidenkaan "maallisten uskontojen" jumalat. Näihin mä suhtaudun myös itse kriittisesti. Jumala mitä mä tarkoitan ei pahastu yhtään evoluutioteorioista tms, päinvastoin, ilahtuu että vihdoin te paukapäät saitte sen oikein. Mutta jopa tähän jumalaan mä suhtaudun varovaisesti, edellämainituista syistä, meillä ei ole riittävästi tietoa että voitaisiin päätellä suuntaan tai toiseen, eikä tule olemaan pitkään aikaan riittävästi tietoa, taitoa tai tekniikkaa.
Anteeks jos ymmärsit väärin, mutta sanoin kyllä etten viittaa suhun. :oops:

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Wed 12 Jun 2013, 15:45

narcocorrido wrote:
Rauni-Leena Luukkanen-Kildekin on lääkäri. Se ei tarkoita, etteikö se suoltais välillä aika skitsofreenisen oloista höpönlöpöä.
No tuo vertaus kyllä ontuu ja pahasti. Kuka tahansa voi(no voi ja voi) opiskella lääkäriksi, mutta professuurin saa vain jos ympärillä oleva tiedeyhteisö(yliopisto) pitää sinua ja sinun tieteellisiä saavutuksia riittävinä. Kriteereinä on usein esim.
tohtorin tutkinto, korkeatasoista tieteellistä pätevyyttä, kokemusta tieteellisen tutkimuksen johtamisesta, kykyä antaa korkeatasoista tutkimukseen perustuvaa opetusta ja ohjata opinnäytteitä, sekä näyttöjä edustamansa tutkimusalan kansainvälisestä yhteistyöstä.
Kyllä LL on myös ihan akateeminen koulutus (josta voi jatkaa opintojaan LT:ksi). Professorit on nimenomaan opettajana toimivia tohtoreita – joskin jenkeissä, toisin kuin uumoilit, professorilla viitataan usein yleisnimenä tohtoreille. Point being, että akateemisesti koulutetut ihmiset saattaa olla ihan yhtä harhaisia kuin kuka tahansa muukin. Mua ei kiinnosta tieteilijöiden maailmankuva, vaan tieteellinen maailmankuva. Mulla on hylly täynnä kirjoja, joissa PhD:t selittää vittu levitaatioaikeistaan. Ne on mielenkiintoisia, muttei tieteellisesti päteviä nykyvalossa.
Mulla ei ainakaan ole "credentialseja" rueta haukkumaan tällaisen ihmisen tutkimustyötä skitsofreeniseksi höpönlöpöksi, vieläpä ennenkuin olen edes lukenut hänen julkaisujaan aiheesta.
Tiede ei vaadi auktoriteettiuskoa eikä hienotunteisuutta. Jos väitteesi vaatii moista, tarkista sen tieteellisyys.

Mut meinaan vaan, että jos tutkimuksen premissi on jo itessään mahdoton falsifioida, niin aikamoista pseudotieteilyä. Enkä seiso mitenkään yksin tän näkemyksen takana. Noiden reinkarnaatiotutkimusten metodologiasta on kitisty kritiikkiä ummet ja lammet, ja jos nyt namedroppailemaan aletaan, niin mm. emeritusprofessori Paul Kurtz on listannut reinkarnaatiotutkimuksen esimerkiksi pseudotieteestä.

Mun pointti? Akateemisesta maailmastakin löytyy monissa tapauksissa kahden oppineen täysin vastakkaiset näkemykset aiheesta kuin aiheesta. Turha vedota nimiin. Kerro mulle minkä perusteella just näet jonkun selityksen todennäköisimpänä käsillä olevana. Jos peruste nojaa johonkin homekorvaiseen proffaan, ni sen tasoisella logiikalla voi liittyä vaan saman tien lähiseurakunnan riveihin, sillä siellä auktoriteettiuskoa pidetään oikeesti pätevänä perusteluna.

Summa summarum: tää on se, mikä erottaa puhtaan tieteellisen maailmankuvan kaikesta muusta. Nurkkakuntainen nillittely siitä, että noku tää tyyppi sanoo niin ni kyl se nyt vaan, kuuluu keskiajalle.
Kaikkia uusia(suuria) tieteellisiä teorioita on ensin pilkattu ja haukuttu epätieteellisiksi+ties miksi, usein ovat kuitenkin myöhemmin osoittautuneet merkittävimmiksi edistysaskeleiksi tieteessä. Ilman näitä rohkeita miehiä ja tutkimuksia, olisi jäänyt moni suuri ja merkittävä asia keksimättä.
Yks hailee. Induktiivinen päättely (oletus siitä, että toistuvuus on tae toistuvuuden jatkuvuudesta) on debunkattu jokseenkin totaalisesti tieteenfilosofian kannalta, eikä tieteessä tulis olla kyse siitä, että ollaan nyt kivoja ja annetaan tollekin pikku tutkijalle hyvä mieli ja tykätään sen teoriasta. Ei. Ei. Vielä kerran ei.

Tieteen yks tärkeimmistä tehtävistä on ottaa uus teoria hampaisiinsa ja riepotella sitä niin totaalisesti kuin mahdollista, koettaen parhaansa mukaan todistaa sitä vääräksi. Totuus ei pala tulessa eikä sen ylpeys saa kolhuja. Jos jokin pitää paikkansa, se pitää paikkansa senkin jälkeen, kun sitä on kutsuttu skitsofreeniseks höpönlöpöks ja pompoteltu henkihieveriin Heurekan rottakoriksessa.

On totta, että tiede edistyy tehokkaimmin ottamalla riskejä askeleita tuntemattomaan ja heittämällä kehään hullujakin ajatuksia. Mutta tää harppausten voima latistuu, mikäli tiedeyhteisö tai yleisö jää jumiin joihinkin täysin epätieteellisiin, tieteen logiikan kannalta epäolennaisiin emotionaalis-territoriaalisiin ongelmiinsa.
Sanon vielä että tulee kaikille selväksi. Olen agnostikko! Uskon myös hengellisyyteen, eli sieluun ja siihen että kuoleman jälkeen on elämää. En ole uskovainen(jos tällä tarkoitetaan uskoa kristittyjen, muslimien tms. jumaliin). Meillä ei ole riittävästi tietoa, taikka teknologiaa/tieteellistä osaamista jotta me voitaisiin vastata näihin suuriin kysymyksiin(onko jumala olemassa jne.) vielä pitkään aikaan(kuka ties jos koskaan).
Täällä on uskonnoille ihan oma keskustelunsa – siellä puhtaasti mutuiluun ja henk. koht. perstuntumaan pohjautuvista ajatuksista saanee aikaan hedelmällisempää keskustelua (sillä itse ainakin osallistuisin siellä aiheeseen täysin tästä ketjusta poikkeavasta näkökulmasta). Tässä ketjussa keskustellaan nimenomaan tieteen ja uskovaisuuden suhteesta. Jos et kykene tarkastelemaan aihetta olankohauttelustas poikkeavasta perspektiivistä, oot väärässä ketjussa.

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Wed 12 Jun 2013, 19:32

MantaRay wrote:
narcocorrido wrote:
Anteeks jos ymmärsit väärin, mutta sanoin kyllä etten viittaa suhun. :oops:
Ei kyllä mä ymmärsin, toin vain ton vielä esiin ettei ole jäänyt epäselväksi.

Ja frapathea mähän en tuota kyseistä ilmiötä nostanut keskustelun aiheeksi varsinaisesti, totesin vain pidemmän viestin yhteydessä lyhyesti että on mielenkiintoinen. Sen takia mua ei kiinnosta rueta tuosta kyseisestä ilmiöstä kiistelemään, vaikka tossa sun viestissä olis parikin juttua jotka iski silmille.
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Wed 12 Jun 2013, 20:02

narcocorrido wrote:vaikka tossa sun viestissä olis parikin juttua jotka iski silmille.
Antaa tulla vaan. Oppiakseen täs keskustellaan. Ihmetyttää tosin, miks kukaan kirjoittais viestiä keskustelufoorumille, mikäli viestin aiheesta ei kiinnosta keskustella.

User avatar
Personaes
OD
Posts: 1917
Joined: Sat 25 May 2013, 20:26

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Personaes » Wed 12 Jun 2013, 20:25

Antaa tulla vaan. Oppiakseen täs keskustellaan. Ihmetyttää tosin, miks kukaan kirjoittais viestiä keskustelufoorumille, mikäli viestin aiheesta ei kiinnosta keskustella
Voin keskustella siitä aiheesta mistä tänne tulinkin keskustelemaan, tuo ilmiö oli pelkkä lauseen sivujuonne.

Vähänkuin sanoisin että oli kivaa metsäbileissä, paitsi mitä liukastuin sammaleella, niin sitten ihmetellään miksen halu loputtomasti keskustella siitä sammaleesta.

Sitäpaitsi, säkään et ole kertonut sitä sun teoriaas vielä. ;)
All that we see or seem, Is but a dream within a dream.
-Edgar Allan Poe

User avatar
placebo
Kameleontti
Posts: 764
Joined: Thu 05 May 2011, 20:14

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by placebo » Wed 12 Jun 2013, 21:51

narcocorrido wrote: Sitäpaitsi, säkään et ole kertonut sitä sun teoriaas vielä. ;)
Ittekki kyllä koko tän teidän keskustelun seuraamisen ajan odottanut tätä frapathean teoriaa. Se mua täs keskustelus oikeestaan ainoostaan kutkuttaakin...
Periaatteet perustana, totuus selustana.

frapathea

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by frapathea » Wed 12 Jun 2013, 22:33

placebo wrote:
narcocorrido wrote: Sitäpaitsi, säkään et ole kertonut sitä sun teoriaas vielä. ;)
Ittekki kyllä koko tän teidän keskustelun seuraamisen ajan odottanut tätä frapathean teoriaa. Se mua täs keskustelus oikeestaan ainoostaan kutkuttaakin...
En mä oo osannut vielä jäsennellä sitä riittävän koherenttiin muotoon, jotta siitä sais selvää ilman taustatietoa. Ja mulla on yks esseekokoelma tällä hetkellä kesken. Ehkä sen jälkeen. Älkää pidätelkö sitä odottaessanne. :D

User avatar
placebo
Kameleontti
Posts: 764
Joined: Thu 05 May 2011, 20:14

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by placebo » Wed 12 Jun 2013, 23:16

No voihan nyt perkele :D Mutta sen lupaan, että niin kauan kuulun psyvaultin käyttäjiin että pääsen kuulemaan sen sun teorias. Oikeesti kiinnostais kuulla tosi paljon teorioita tähän aiheeseen liittyen.
Periaatteet perustana, totuus selustana.

User avatar
Rikkrakk
Tuppisuu
Posts: 8
Joined: Mon 08 Mar 2010, 12:03

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Rikkrakk » Sat 20 Aug 2016, 22:55

Uskovainen vai ateisti :) Vai niin. Kyllähän se ateistikin on uskovainen, ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa. Itse oon agnostikko kaikkea tollaista kohtaan - toisaalta on vähän hupasaa että ikivanhoilla fairytale -hypoteeseilla koitetaan perustella maailman synty. Koitetaan periaatteessa perustella kaikki jollain mitä ei voi perustella.

Suomalainen ei usko ennenkuin näkee! mutta samalla uskoo jumalaan :DDD
Välillä on lähdettävä järjestään, että voi aloittaa uudelleenjärjestelyn.

Aivokemia psychonautics

User avatar
Rikkrakk
Tuppisuu
Posts: 8
Joined: Mon 08 Mar 2010, 12:03

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Rikkrakk » Sun 21 Aug 2016, 00:06

Pitää lisätä että kyllä en enää Panteisminkaan nimeen kumartele. Jos Universumi = Jumala niin - miksei vaan puhuta jommasta kummasta? Rakkaalla lapsella monta nimeä?

Mulle riittää Universumi. Noh, käsitteitä ja termejä. Prototyyppejä ja hypoteeseja jumalista.. Miltähän tuntuis rukoilla apuun kristinuskon jumalaa ja sitten yhteyttä ottaiskin Allah. Vois mennä vähän plasmat sekasin :D

Täs höpölöpöö kans aiheesta:

https://www.youtube.com/watch?v=HKQQAv5svkk
Välillä on lähdettävä järjestään, että voi aloittaa uudelleenjärjestelyn.

Aivokemia psychonautics

User avatar
Kimurantti
Karvakuono
Posts: 44
Joined: Thu 02 Jun 2016, 05:25

Re: Tiede ja uskovaisuus

Post by Kimurantti » Wed 07 Sep 2016, 01:38

Rikkrakk wrote:Uskovainen vai ateisti :) Vai niin. Kyllähän se ateistikin on uskovainen, ateisti uskoo ettei jumalaa ole olemassa. Itse oon agnostikko kaikkea tollaista kohtaan - toisaalta on vähän hupasaa että ikivanhoilla fairytale -hypoteeseilla koitetaan perustella maailman synty. Koitetaan periaatteessa perustella kaikki jollain mitä ei voi perustella.

Suomalainen ei usko ennenkuin näkee! mutta samalla uskoo jumalaan :DDD
Eikun siis nimenomaan ateisti ei usko yhtään mihinkään, vaan on teististä, eli uskovaista maailmankuvaa vailla. Ateismi sanana tarkoittaa teismin poissaolevuutta, siitä johtuu etuliite a- sanassa ateismi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

Toisella kotimaisella vielä sanan etymologiaa

http://etymonline.com/index.php?term=atheist

Jos olet siis ateisti niin sulta vaan puuttuu kaikki jumalahommat kokonaan päästä ja uskoT ainoastaan siihen, minkä voit todistaa jotenkin järkevästi, eli kaikki jumala-asiat jää tämän ulkopuolelle järjestään, koska ovat uskon asioita. Sori, pakko aina avautua kun joku selittää että ateismikin on tavallaan uskonto :P
The music was new
black polished chrome
And came over the summer
like liquid night.